fukuokalog - 福岡県市区町村議会議事録検索

1. 古賀市議会 2005-03-28
   2005-03-28 平成17年第１回定例会（第５日）　本文

   
   取得元: 古賀市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-09
   2005年03月28日：平成17年第１回定例会（第５日）　本文 ▼最初のヒット個所へ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分開議 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔出席議員20名〕 ◯議長（小山　利幸君）　おはようございます。 　これより、休会中の本会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　────────────・────・──────────── 　　　日程第１．諸報告 2 ◯議長（小山　利幸君）　日程第１、諸報告をいたします。 　本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。 　議案等説明のため、地方自治法第１２１条の規定により出席を求めておりますのは初日のとおりであります。 　以上で、諸報告を終わります。 　これより議案審議に入ります。 　　　　　　　　　　　　────────────・────・──────────── 　　　日程第２．第１号議案　古賀市公害防止等生活環境の保全に関する条例の制定について 3 ◯議長（小山　利幸君）　日程第２、第１号議案古賀市公害防止等生活環境の保全に関する条例の制定についてを議題といたします。 　本案は３月２日の本会議において、審査のため文教厚生委員会に付託いたしておりましたので、審査の結果の報告を求めます。文教厚生委員長。 　　　　　　　　　　　　　　　〔許山議員　登壇、豊田議員　副委員長席に着席〕 4 ◯文教厚生委員長（許山　秀仁君）　おはようございます。 　それでは、文教厚生委員会から報告させていただきます。 　第１号議案古賀市公害防止等生活環境の保全に関する条例の制定について、審査の概要の報告をいたします。 　本案は３月２日に本委員会に付託され、市民部長、環境課長、関係職員の出席を求め、３月３日、４日に審査しております。
   　本条例は、古賀市環境基本条例第４条に規定する市の責務を受け、同条例第３条に定める基本理念にのっとり、古賀市公害防止条例を、名称も含め改正するものであり、廃棄物の減量及び適正処理に関する条例からの一部移動、公害以外の生活環境への負荷の低減に関する事項の追加、用語の整理、規定の整理などが主な内容となっております。 　審査につきましては慎重に行い、委員からも質疑、意見が多数出ておりますが、すべての条文の報告については控えさせていただき、重点的に審議された条文について報告させていただきます。 　第１条目的では、公害防止等という「等」の意味と目的とはとの質問に、環境基本条例から引き継いだもので、公害防止を先に持ってきて、「等」を施策することにより、最終的に市民の健康の保護と生活環境を保全するということを目的としているとの答弁です。 　第３条から第５条に関して、市の「努めるものとする」と市民・事業者の「努めなければならない」としていることについては、市が市民・事業者に責務を課す場合は、努力義務として「努めなければならない」とし、市が市みずからに責務を課す場合には、自分に言い聞かせる意味でも、法制上でも「努めるものとする」としており、同じ重みであるとのことです。 　第２章公害の防止では、監視、測定等の結果の公表についての質問に、現状でも河川等の水質調査についてはホームページに載せており、その他の大きなものは年次報告の中で出していきたい。「必要に応じて」とは、監視結果を公表することによって、公害の防止や被害の拡大防止に資すると判断される場合には公表することを想定しているとのことです。 　第８条では、「協定が成立したとき」とはとの質問に、法的効果を持たせるために、相手との合意があっての契約が成立することが法的に有効な手段であり、条例で強制した場合については、一方的な義務を課したということで、立証することが困難なケースが多いので、「成立したとき」としているとの答弁です。 　公害防止条例と第８条の関係についての質問に、公害防止について法令の規定よりも積極的な措置を講じるために、市が事業者との間に公害防止協定を締結し、その実現を図ることができる旨を規定したものであり、協定の締結を求められた事業者は、これに応じるべき努力義務を定めるとともに、協定の締結に当たって、関係住民等の意見を聞くことを取り入れており、進んだ条例になっている。公害防止条例は、特定施設の関係で規制基準等の定義づけをしていたが、これは上位法をそのまま継承していたので、今回は削除した。 　第８条１項「必要があると認めるとき」とは、事業者の事業内容や事業規模、施設の規模や能力、立地条件等を勘案し、万が一公害が発生した場合に、その被害が甚大になり、その被害の救済が著しく困難になるおそれがある場合との答弁です。 　協定に関しては、法的規制がかけられている上に横出し、上乗せ規制をしないと大規模な公害に直結するようなものについて協定を結ぶし、規制をかけることに実質的な意味合いがある。強制ではなく相手の同意をもって合意し、協定を結ぶので、民事上の契約と同等と解釈している。信義誠実の原則による契約になるとの答弁です。 　第３章生活環境への負荷の低減では、指導または助言は電話や対面で行い、それに従わない場合は勧告を行い、内容証明を出すケースも出てくる。措置命令で法的手続、代執行の手続になることもあるとのことです。 　第１６条では、悪臭等の防止の中に屋外焼却禁止の制限を入れた意味合いはとの質問に、ばい煙、悪臭及びダイオキシン類の発生防止の観点から入れている。野外での違法な焼却、一定の規格外の焼却炉を使っての焼却はダイオキシン類が焼却時に発生する可能性があるからとの答弁です。 　第１９条については、環境基本条例第１８条を踏まえ、規制的手法によるものだけでなく、積極的に環境への負荷の低減を図ることができるものとして、環境物品等の調達の推進に関する規定を新たに設けた。また、調達関係については、平成１５年に作成した古賀市グリーン購入基本方針に基づき、毎年度、調達方針を作成し、物品の調達を行っているとのことです。 　第４章雑則では、雑則についての考え方はとの質問に、法令の本体をなす実体的諸規定の後には、実体的規定全体に関係するような手続的、技術的な規定が置かれる。その法令が章別に区分されているときは雑則の章が設けられ、これらの規定が集められる。これは、条例、法令作成上の指針があり、それに基づいた条例のつくり方をしていく上でこういった雑則の位置づけになっているとの答弁です。 　第２２条基準の定めのない公害等の措置を新しく入れることで、対応がしやすくなったかとの質問に、こういった条例を設置することによって指導や勧告を行うことができるようにした。また、被害が生じるおそれがあることについては、市民からの苦情が発生している場合を前提としているとの答弁です。 　第２３条、「適切に処理」とは、調査の結果として講じるべき措置が異なり、その状況に応じた最も適切な処置をとるべきという趣旨であり、また、調査の結果、原因が相隣関係に限られ、かつ、当事者同士で解決可能な状況で、本条例に基づく措置が不要である場合があることから、「適切に処理」としているとのことです。 　第２５条、「条例の施行に必要な限度」とは、市長が本条例の規定に基づき、強制権を持って事業者に対し必要な事項の報告を求め、または工場に立ち入って検査を行うことは、当該事業者の権利を制約することにもなるため、報告の徴収、立ち入り検査等は本条例の施行に必要な限度において行われるべきことを明らかにしたものとの答弁です。 　討論においては、生活環境の保全に関するさまざまなテーマ、生活排水や悪臭、環境物品の調達など、多岐にわたって市民にわかりやすい項目でまとめられており、雑則等についても検査、測定、苦情の申し出に対しての処理の仕方など、きめ細かな配慮がなされていることを評価する。 　生活環境負荷への低減や、市民、事業者への環境保全の自覚を促す内容となっている。また、市として法的に可能な範囲内で環境を守らない者への指示、調査、勧告、措置命令等ができるようになっており、市民の快適な住環境を守るために十分な配慮をした内容になっていると考える。 　生活環境の負荷の低減を新しく章立てにし、住民の生活にかかわる公害対策に踏み込んだものであり、広く明文化され、より実効性の高いものになっている。悪臭等の防止では、屋外焼却行為の制限が設けられたことで、ダイオキシン類対策にも寄与されるものと期待される。特に環境物品の調達推進は今後、市民や事業者への環境教育や啓発などに波及し、市民への理解もできることから大いに評価する。 　「必要に応じて」「必要があると認めるとき」などの表現に何らかの基準の必要性も強く感じているが、執行部の説明で納得できる点もあり、これからの施策展開の中で整理されていくものであると判断する。 　今まで産業中心の経済状態から、より我々の生活に密着した内容が盛り込まれている。生活排水については、我々が今まで望んでいた内容であり、市民に受け入れやすい条例と思う。この条例が我々の生活環境にいい方向に向くことを期待するとの賛成討論がなされております。 　採決の結果、全員賛成で、第１号議案は原案のとおり可決しております。 　以上、文教厚生委員会に付託されておりました第１号議案古賀市公害防止等生活環境の保全に関する条例の制定についての審査の概要と結果の報告を終わります。 5 ◯議長（小山　利幸君）　これより質疑に入ります。奴間君。 6 ◯議員（３番　奴間　健司君）　初日の大綱的質疑でもちょっとお尋ねをし、また、委員会でも深めていただいたと思うんですが、１点だけ質問をさせていただきますが、第２２条の関連で、「市民の健康または生活環境に係る環境の保全上の支障が生じ、または生ずるおそれがあると認めるとき」という、この「生ずるおそれがあると認めるとき」という概念についてはどのように把握すべきかということについてなんですが、先ほど委員長報告には、被害が生じるおそれがあることについては市民からの苦情が発生している場合を前提としているというふうに答弁があったというような報告でした。ですから、あくまでこれは、「生ずるおそれがある」というのは、イコール住民からの、市民からの苦情が発生している場合がそれに当たるということで受けとめていいのか、何か補足がありましたら説明をお願いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。 7 ◯議長（小山　利幸君）　文教厚生委員長。 8 ◯文教厚生委員長（許山　秀仁君）　奴間議員の御質問にお答えいたします。 　今、奴間議員が申されたとおりでございまして、市民からの苦情が起きた場合、例えば電話等でお一人の方からでもそういうことが市の方に通達があった場合には、それに対しても何らかの対処をするということでございます。 9 ◯議長（小山　利幸君）　いいですか。ほかに。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 10 ◯議長（小山　利幸君）　質疑を終結いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔許山議員・豊田議員　自席に着席〕 11 ◯議長（小山　利幸君）　これより討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 12 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。黒木君。 13 ◯議員（９番　黒木　　淳君）　第１号議案古賀市公害防止等生活環境の保全に関する条例の制定について、賛成の立場から討論いたします。 　この条例は、昨年の古賀市環境基本条例第４条の規定に基づき提案されたものでありますが、この中で、公害の防止と生活環境への負荷の低減を図ることを目的にすると明記されています。第６条で監視や測定についての記載があり、騒音、振動、悪臭など、いつどこで多種多様な公害が生じるかわからない状況です。平常での監視や測定については問題はないでしょうが、高度な器具の対応について今後、検討していくと執行部からの前向きの検討もあっております。また、第８条の協定締結のところでは、双方の合意が前提ではあるが、違反の場合には法的手段をとることができるよう規定されていて、罰則にも結びつくようになっています。改正により充実した条文となっており、評価できるものと判断いたします。 14 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 15 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。木村君。 16 ◯議員（１２番　木村　憲子君）　第１号議案古賀市公害防止等生活環境の保全に関する条例の制定について、賛成の立場で討論いたします。 　初日に大綱的質疑がなされ、また付託を受けた私ども文教厚生委員会では、さらに条文ごとに詳細にわたって執行部の説明を受け、さらに審議を深める質疑をいたしました。今回、２００４年９月議会におきまして古賀市環境基本条例が制定されたことを受け、本条例が下位条例になることから、改正されるものです。この条例が、名称の変更や用語の整理などがされたことも含め、条例の説明文が、公害防止条例と比べ具体的に読みやすく、また述べられていることが期待されます。また、大きく名称が変更されていることにおきましては、公害防止という大きなくくりではなく、むしろ人の活動によっての公害が発生し影響を及ぼすことは、生活環境の支障の原因となることから、新たに生活環境の保全が加えられたことは理解できるものです。 　特に目的に沿った章立てをされた第３章の生活環境への負荷の低減については、具体的な必要事項が定められ、身近な問題に対して生活環境の保全に著しい支障を来せば、市長の権限において勧告を受けた者に対し期限を定め措置命令が下せることなどは、これまでにない一歩進んだと言えるものです。さらに第３節悪臭等の防止においては、野外焼却行為の制限が明記されたことから、市民に対しての周知が求められますが、ダイオキシン類対策には寄与できるものと思います。また、第４節環境物品等の調達の推進は、古賀市環境基本条例の第１８条を踏まえて、市みずから調達の推進に関し、毎年度基本方針を定めて実行されていることを確認いたしております。職員の意識が醸成され、環境負荷の低減につながることとなり、市民や事業者に対しても大きく感化されるものと期待されます。今後の環境対策にも進んだ条例になると評価できるものといたします。 　以上のことから、第１号議案古賀市公害防止等生活環境の保全に関する条例の制定について賛成といたします。 17 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 18 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。奴間君。 19 ◯議員（３番　奴間　健司君）　先ほど文教厚生委員会の委員長報告を聞いて、いろいろと審議を深めていただいたということがよくわかりました。従来、例えば古賀市の公害問題について、企業との公害防止協定を締結した実績がゼロだったと。あるいは凸版印刷跡地の六価クロム汚染問題が発覚するとか、いろいろやはり公害の現状というのが明らかになっている。そういう中で今回の条例制定をすることによって、住民の生活環境、健康を守る上で、この条例が有効な条例として効果を発揮することを期待し、賛成をしたいというふうに思っております。 　今回私は、先ほど委員長に対して質問をしたんですが、公害が、健康に与える影響が生じるおそれという、被害が生じるおそれという、このことにこだわりました。実は現実に騒音の被害についての申し出、こういったことが現実にあったんですが、つい最近の環境課からその申し出をした方への回答は、５５デシベルの環境基準に対し５４デシベルであったから、受忍の範囲であると、再度調査する必要はないと、こういう回答文が、条例制定前ですが、寄せられております。私はこの問題をやはり受けとめたときに、生じるおそれがあるというのは、環境基準と照らして１デシベルでも下回っていれば受忍の範囲であるという認定をする市の姿勢は、この条例制定を経てやっぱり改めるべきであろうと。また、測定についても測定の必要はないというふうにしているんですが、測定器は実は平成６年製造の測定器であり、平成１０年には大幅に測定のマニュアルが変更されているという状況もあります。私はそういったことを考えますと、監視測定体制の強化がうたわれたこと、これが本当に効果を持つためには、古賀市単独で、あるいは周辺自治体と共同で最新の測定器を整備し、また測定方法についてもマニュアルに沿って的確な測定をすべきであるというふうに考えます。 　また、凸版印刷の問題につきましては、六価クロムの地下水の基準が０.０５ミリグラム／リットルということなんですが、これは市の方も一生懸命受けとめていただいて、最近、井戸、水道併用家庭も検査していただいたんですが、０.０３から０.０２が周辺から検出されています。これまた、環境基準以下であるからということで具体的な手を施せないというのが現状でありますが、これが長期にわたった場合、生活環境、健康への被害を生じるおそれが発生するのではないか、おそれがあるのではないかと認定をできるのではないかと思います。 　私は、こうしたことについてもこの条例制定を経て、やはり具体的な、効果的な、まさに公害の防止に実効性ある施策の展開を強く求めておきたいと思います。とりわけ専門的なアドバイザー、専門的な助言を受けるような仕組みもぜひ取り入れながら、市の職員の認識だけではなくて、最新の的確な方法、考え方に基づいて測定をし、公害防止の対策を打つことを強く求め、またこの条例制定を経て、それが可能になるであろうということを確信しまして、賛成討論とさせていただきます。 20 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 21 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。内場君。 22 ◯議員（５番　内場　恭子君）　賛成の立場で討論いたします。 　まず、この公害防止等生活環境の保全に関する条例ということで、まず公害の意味、また騒音や悪臭、その他のさまざまな問題につきまして、市民の立場、市民の視線で生活環境を保全するという立場の条例をつくられたということを大きく評価したいと思います。内容につきましては、まだ必要とするところとか、努めるところとか、まだまだ本当に強い効力を発揮するのかという疑問点を持つところもありますが、概ね市民の立場として努力をされるということがあり、これを評価したいと思います。ぜひ市民の声を、たった１人の方でも、また悪臭や騒音が基準値に達していないからといっても、そういう形で切り捨てるのではなく、現実、自分の生活に被害を感じていらっしゃる、そういう方たちの声をしっかり受けとめられる、生活環境を保全するという強い意思を持ってこの条例を進めていただきたい、そしてまた、古賀市の環境を進めていただけるということを期待して賛成いたします。 23 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 24 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 25 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。第１号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は、委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立19／19名〕 26 ◯議長（小山　利幸君）　起立全員であります。よって、第１号議案は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　────────────・────・──────────── 　　　日程第３．第２号議案　古賀市森林緑地環境保全条例の制定について 27 ◯議長（小山　利幸君）　日程第３、第２号議案古賀市森林緑地環境保全条例の制定についてを議題といたします。 　本案は３月２日の本会議において、審査のため建設産業委員会に付託いたしておりましたので、審査の結果の報告を求めます。建設産業委員長。 　　　　　　　　　　　　　　　〔矢野議員　登壇、松島議員　副委員長席に着席〕 28 ◯建設産業委員長（矢野　治男君）　おはようございます。 　建設産業委員会に会期中の審査事項として付託を受けておりました第２号議案古賀市森林緑地環境保全条例の制定についての審査の概要と結果の報告をいたします。 　審査に当たりましては、建設産業部長、産業振興課長等の出席を求め、３月３日に委員会を開催いたしました。 　開会を前に、森本議員より委員外議員としての出席したい旨の申し出があり、委員会に諮り、当該議員はかつて環境保全対策特別委員会委員長であり、本日の議案審査に当たって、過去の経緯に精通しているものとされるとのことから承認を受け、審査の冒頭に過去の経緯について、１、当市山間部における１５８ヘクタールに及ぶ農振除外が事の発端で、乱開発への懸念もある。２、市内の１０農区も対象地区であるが、当時２ないし３農区程度の理解しか得られていない。３、ゾーニングの設定と規則の適用について、以上３点をポイントに絞りながら、条例の早期成立を願いつつ審査に託したい旨を述べ、退席してあります。 　本会議初日では、主に条例の体系等について大綱的な説明があったため、委員会では執行部に１条ずつ詳細説明を求めました。 　第１章総則（第１条－第５条）。 　第１条（目的）は、本条例全体の解釈及び運用の基本となるもので、この条例の目的は、現在及び将来の市民の安全、健康及び文化的かつ快適な生活の確保に寄与することであり、森林緑地の無秩序な開発を抑制することと、森林緑地環境が有する公益的な機能の維持と強化に努めることの２つを、目的を達成するための直接の手段に定めており、まず、第２条（用語の定義）には、森林緑地、森林緑地環境、また公益的機能については、１、土砂災害防備機能、２、水源涵養機能、３、生物多様性維持機能、４、景観形成機能、５、保健休養機能を示しています。 　そこで、第３条（市の責務）としては、森林緑地環境の積極的保全と市民利用の促進施策について定めるとともに、森林緑地環境が有する環境保全機能の保全の必要性及び重要性について、市民及び事業者への普及啓発義務及び森林整備などに市が取り組むことを定め、第４条（業者の責務）では、森林緑地環境の保全上の支障の直接の原因者としての事業者が有する責務について規定し、第５条（市民の責務）では、市民みずから森林緑地環境の保全に努めるとともに、市・県の施策への市民の協力義務を定めているとのことでした。 　第２章森林緑地環境保全地区（第６条－第１０条）。 　第６条（森林緑地環境保全計画の策定）は、森林緑地環境保全計画で定めるべき内容及び森林緑地環境保全計画への市民意見（パブリックコメント）の聴取手続、それから古賀市環境審議会への諮問について定めており、森林緑地環境保全計画の策定と並行して、森林緑地環境保全区域を指定（地域の概念と位置指定：ゾーニング）することとなるので、環境審議会では森林緑地環境保全計画の内容について審査をしていただくとのことです。 　第７条（森林緑地環境保全区域の指定）では、第２条で規定する森林緑地環境の公益的機能を保全することが必要な区域を第１項各号で指定区域及び指定要件を定めることとし、第８条（区域指定の解除及び区域の変更）では、自然災害による対象物の消滅、または公益施設等の建設に限定して、指定区域の解除を定め、第９条（標識の設置）は、第７条に基づいて定められた森林緑地環境保全区域を明示するための標識の設置について定め、第１０条（立入調査）は、森林緑地環境保全区域の指定、または区域の変更の確認のための立ち入り調査の権限等について定めているとの説明でありました。 　第３章行為の制限（第１１条－第１７条）。 　第１１条（森林緑地環境保全区域における行為の制限等）は、第７条により指定された森林緑地環境保全区域内における行為の制限を定めたもので、市長への許可申請手続について明文化し、第１２条（許可の基準）で、森林緑地環境保全区域内における許可申請が出されたときに申請内容を審査する基準を定め、細かい基準は規則で定めることとなっているとのことです。第１３条（地位の承継）は、相続人等の継承者の条例上の立場を定めるもので、継承した者にも許可条件等の履行義務を引き継がれることを明文化している。第１４条（許可の取消し）は、第１１条第１項で許可を受けた内容について、偽りその他不正の手段が判明したときは、市長は許可を取り消すことができると定めたもの。第１５条（中止の命令等）、第１６条（報告、検査等）を踏まえ、第１７条（公表）では、無許可開発及び許可条件に違反して開発に着手している者に中止命令または原状回復命令を発したにもかかわらず、命令に従わなかった場合については、氏名等を公表することを規定している内容であります。 　第４章雑則では、第１８条（関係機関との協議）、第１９条（助言、指導及び勧告）、第２０条（委任）について定めてあり、第１８条は、古賀市内に国有林が約２２０ヘクタールあることから、国有林の森林緑地保全管理について、国、県に市長が要請できることを定め、第１９条では、目的達成のために必要な助言、指導及び勧告できること、第２０条は、条例の施行についての規則への委任を定めています。 　第５章罰則では、第２１条で、第１５条の規定に違反した者は、６カ月以下の懲役または５０万円以下の罰金に、第２２条で２０万円以下の罰金に、第２３条で１０万円以下の罰金に処すると厳しい罰則規定が設けてあります。この罰則規定については、地方自治法第１４条第３項（罰則の委任）を検察庁と協議、法律の専門家にも協議して設定したとの説明を受けています。 　この条例の適用範囲は１０農区（筵内、薦野、米多比、薬王寺、小山田、谷山、町川原、新原、青柳、小竹）や国有林、私有地を含む面積１,３３１ヘクタールであります。 　この条例の主幹部分は規則で定めるようになっているが、規則は現在できてなく、環境保全区域（ゾーニング）も定まっていない規則の内容についての調査をしても、地権者等に説明を交えて作成するので、公式の場での発言はできかねるとのことで、休憩を３回、３時間以上挟み、想定問答を繰り返しながらの審査でありました。 　委員からのゾーニング設定の時期、規則の制定と条例の施行時期についての質疑に、執行部からは、今後の日程、スケジュール的に言うと、一番問題になるゾーニングについては、１２月をめどに地域の合意形成を図り、強権的なことでなく、地域の地権者の御理解を賜りながら、この１年間、翌３月までには関係の調整を行いながら、早期に規則まで含めて定めていきたいと考えているとの答弁でした。 　以上のような主な質疑を踏まえ、討論を行いました。 　反対の討論は特になく、賛成の討論としては、「この条例を公布することで、市の姿勢を市民全体に示すことで、一日も早く施行されることを望み賛成の討論とする」や、「地元、特に地権者の同意を取りつけてほしいと考えている。これは大変な作業になるかと思うが、やはり将来子孫に残す大事な環境の分野であるので、私たちも陰ながら協力していき、賛成の討論とする」や、「地権者だけではなく、市民と一緒にナショナルトラストを含め、環境に対して考えていかなくてはならないし、この条例ができる意味はとても大きいと思い、賛成する」、また、「質疑を通して、執行部、職員のやる気、熱意、覚悟等を聞きながら、しっかり頑張ってほしいという思いを込めて、賛成する」などが述べられ、採決の結果、第２号議案古賀市森林緑地環境保全条例の制定については、委員全員の一致をもって原案のとおり決することにしております。 　以上、簡単でありますが、本委員会に付託を受けておりました第２号議案の審査の概要についての報告を終わります。 29 ◯議長（小山　利幸君）　これより質疑に入ります。ありませんか。奴間君。 30 ◯議員（３番　奴間　健司君）　森林緑地環境保全計画について詳細に委員長から報告があったんですが、この点については、今回この条例が実効性のあるものになるかどうか大きなポイントなるというふうに認識しております。それで、この策定方法については市民意見、いわゆるパブリックコメント、それから環境審議会の諮問というようなことが書かれているんですが、議会との関係について、これだけ重要な、しかも行為の制限まで伴う計画策定について、議会との関係をどうするのかということについてのやりとり、あるいは委員からの指摘なりがあったかなかったか、ちょっとその点について説明を求めたいと思います。 　それから、施行の時期については、めどとして１年間ということで、来年の３月までに関係の調整を行い、早期に規則まで含めて定めたいというさっきの委員長報告だったんですが、問題はその間のいろいろ、環境破壊等についての事態が、やる側から言えば駆け込みといいますか、そういったこともあり得るんじゃないか。その辺の調整をとる間の緊急措置、暫定措置みたいなことについては何か執行部からの方針が示されたのかどうか、質疑があったのかどうか、ちょっとその２点だけお尋ねをしておきたいというふうに思います。 31 ◯議長（小山　利幸君）　建設産業委員長。 32 ◯建設産業委員長（矢野　治男君）　今、奴間議員からのこの条例の策定についての委員会から質問があったかというようなことについて、まず１点は、委員会からそういうことはあっておりません。それから、２点目についても、そういうことをしていくというふうなことではあっておりません。 　これはなぜかといいますと、今、言いますように、審議の中において、この条例自体はとてもやわらかいというようなことですね。しかし、これはなぜかということは、先ほど申しましたように、個人の財産に制限をかけるというようなことで、条例としてはやわらかくつくっておると。しかし、罰則としては裁判にも耐え得るというようなことで、厳しいことを検察庁、それから専門家に相談されてしておると言うようなこと、そして、まず大事にしてあることは、地権者の同意というようなことで、ゾーニング、または規則をつくってからというようなことで、１年をめどに、随時その１０の農区の中に入っていかれて、この条例ができなければ、この条例をもとに結局、地域に入って説明をして、同意を得て、規則を策定し、ゾーニングをつくっていきたいというようなことでございますので、我々議会とのその間の連携とか報告とかいうようなことは、私たちも求めておりませんし、そういうことは報告はあっておりません。 33 ◯議長（小山　利幸君）　奴間君。 34 ◯議員（３番　奴間　健司君）　そういうやりとりだということなんですが、１つの私が掲げているテーマに、こういった重要な個別の基本計画ですね、市民生活あるいは財産等にも影響を及ぼすこういったことについてのやはり議決事項に加えていくというのは、今ちょっと私が掲げているテーマの１つであり、これは地方自治法でも各条例でその旨を定めればできるということになっているわけですが、そうしますと、今の委員長の御説明を聞きますと、基本的には、条例では策定するときに公衆の縦覧というようなこともあるんですが、特別に議会への、とりわけ所管である建設産業委員会について、やはり報告をしたり、途中経過を報告したり、こういったことは私はやっぱり最低限あってしかるべきではないか。いずれ、最終的に私は、議決事項に加えていくという状態が目指すべき姿じゃないかと思いますが、それはさておいて、やっぱり中間での建設産業委員会あるいは議会への報告ということについても、やはり特別のあれはなかったんでしょうか。私は今後ぜひ求めていってほしいなという気持ちを込めながらお尋ねして終わっておきたいと思うんですが。 35 ◯議長（小山　利幸君）　建設産業委員長。
   36 ◯建設産業委員長（矢野　治男君）　審査においては、３月３日にはそういうことは話しておりませんけど、これは大変な条例でもありますし、委員会において余り途中で経過報告というようなことは求めていきたいと思っておりますし、それと、執行部におかれましては、この条例が成立したときに、地域に回られて、地域からいろんな問題ができてきたというようなことを我々に、そういうことが発生いたしましたら、我々から執行部に求めていきたいと思っております。 37 ◯議長（小山　利幸君）　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 38 ◯議長（小山　利幸君）　質疑を終結いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔矢野議員・松島議員　自席に着席〕 39 ◯議長（小山　利幸君）　これより討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 40 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。許山君。 41 ◯議員（１７番　許山　秀仁君）　この条例に対して賛成の立場から討論いたします。 　平成１５年５月に県の指導により山林１５８ヘクタールの農業振興地除外が行われたことに端を発し、環境保全対策特別委員会が設置され、昨年制定された古賀市環境基本条例の規定値に基づいて提案された経緯があります。規則についてと地域指定を行うゾーニングについては、約１年をかけて関係地域と十分な協議を行うとの説明を受けておりますが、規則についてもなるべく早く、それからまた関係地域との協議については十分に慎重に協議をしていただきたいと思います。また、環境保全対策特別委員会の提言の内容と環境審議会の答申内容についてもこの条文に反映していること、さらに抑止効果として、第２１条から２４条については厳しい罰則規定があり、評価できる条例であると考えます。よって、この条例に賛成いたします。 42 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 43 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。新町君。 44 ◯議員（１５番　新町　直子君）　第２号議案に対して賛成の立場で討論いたします。 　この議案は、森林緑地の無秩序な開発を抑制し、森林緑地環境の適切な保全をし、現在及び将来の市民の安全と健康な生活環境を確保するためのものというふうに伺っております。これにつきましては、先月、地球温暖化防止策の京都議定書が施行されましたが、今、全世界的な地球温暖化による異常気象を食いとめるには、私たちの便利な生活様式を改める必要があります。森林緑地の再生する時間よりも速いスピードで多くの森林緑地を切り倒し、破壊してきた結果が今の異常気象につながっております。 　古賀市においても、森林はあっても安い価格でしか売れない木材は、後継者不足とも相まって、下草刈りなどの手入れもできない状態が山の保水力を低下させ、災害へもつながっています。私たち町部の者は、お金にすればとてつもない高額な恩恵にあずかっているのですが、ほとんどの人たちが気づかないで生活しております。 　今回の条例は、この大きな意味での地球環境を守るためにも必要だと思います。条例の第３条第２項の、「市は、市民及び事業者の森林緑地環境の保全の必要性に対する認識を深めるための普及啓発及び教育を推進するものとする」とありますが、とても重要な市の責務だと思います。土地の所有者への理解、私たち町部の者の森林緑地の恩恵に気づいてもらうための環境教育や、森林緑地確保のため、市と市民によるナショナルトラストの推進など、早急に取り組んでほしい課題はありますが、地元の方との十分な話をしていきながら、ぜひ進めていただきたい条例と思い、この条例の賛成討論といたします。 45 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 46 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。芝尾君。 47 ◯議員（１６番　芝尾　郁恵君）　第２号議案古賀市森林緑地環境保全条例の制定について、賛成の立場で討論いたします。 　平成１５年５月に農業振興地域を除外されて、約１５８ヘクタールの森林緑地を初め、市内にある約１,３３１ヘクタールの森林や草地、水辺地などの自然環境が無秩序な開発などにより壊されないためにも、条例による規制が待ち望まれていました。この条例には、総則の第３条で市の責務、４条で事業者の責務、第５条では市民の責務、また２１条から２４条で罰則規制も盛り込まれ、地権者や事業者だけでなく、市民挙げて森林緑地などの環境の保全も心がけ、未来の子どもたちに美しいふるさと古賀を残すためにも意味のある条例だと思います。一日も早くゾーニングの制定を行い、規則を定め、実効性のある条例になることを願い、賛成討論といたします。 48 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 49 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。森本君。 50 ◯議員（１４番　森本　義征君）　第２号議案古賀市森林緑地環境保全条例の制定について、賛成の立場で討論いたします。 　この条例に対して、私は環境保全対策特別委員会の委員長を仰せつかり、かかわってきたこともあり、特別の思いがあります。執行部に対し早急な条例の制定を要望してきましたし、３月定例会に上程されたことを評価したいと思います。 　この条例は、平成１５年に福岡県が古賀市の森林緑地１５８ヘクタールの規制を解除したことにより、主に産業廃棄物の不法投棄や無秩序な開発が行われないように、古賀市がそのような行為を規制するために定められる条例と、そのように理解しております。条例には市の責務、事業者の責務、市民の責務等が明確に定められ、また厳重な罰則規定が定められておりますことから、満足のいくものと考えます。今後、該当する地域全域集落に説明に回って、ゾーニング等の取りまとめをされていかれると思いますが、地域の方々のみならず、古賀市全域市民の声をよく聞かれて、規則を策定していただきたいと思います。 　最後に、この条例制定後、森林緑地の育成及び市民利用に関するさまざまな取り組み、トラスト等がなされることを期待しまして、賛成討論といたします。 51 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 52 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 53 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。第２号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立19／19名〕 54 ◯議長（小山　利幸君）　起立全員であります。よって、第２号議案は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　────────────・────・──────────── 　　　日程第４．第４号議案　古賀市情報公開条例等の一部を改正する条例の制定について 55 ◯議長（小山　利幸君）　日程第４、第４号議案古賀市情報公開条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　本案は、３月２日の本会議において、審査のため総務委員会に付託いたしておりましたので、審査の結果の報告を求めます。総務委員長。 　　　　　　　　　　　　　　　〔舩越議員　登壇、森本議員　副委員長席に着席〕 56 ◯総務委員長（舩越　嘉彦君）　総務委員会に会期中の審査として付託を受けておりました第４号議案古賀市情報公開条例等の一部を改正する条例の制定について、審査の概要と結果の報告をいたします。 　審査に当たりましては、総務部長、総務課長、係長などに出席を求め、審議しております。 　審査は条例の改正された条立てで審査いたしました。 　委員より、会議の公開が原則であるということがうたわれているが、非公開についての質問に、個人情報などを扱う場合、会議の議事に情報公開条例で定める不開示情報が含まれているときに公開しないことができるもので、その会議を主催する委員会などでの判断と考えているとの答弁でした。 　委員より、委員会を非公開で開催する場合の一定の判断基準を持っておくべきでないかとの質問に、個人情報審議会は条例で非公開となっている。会議の日程の事前公表、閲覧、会議録の作成、結果の公表などは規則の中で明らかになっていく、原則公開ということであるとの答弁でした。 　委員より、３分の２以上の出席者によって支障が生じると判断した場合ということについて、条例を上程する前に整理すべきでなかったか、規則はいつでき上がるのかとの質問に、この条例の運用については、施行を平成１８年４月１日としており、その間、現在行政機関の機関数が６２程度あるから、その機関のそれぞれの会議規則で整理していき、１年間かけて検討していくとの答弁でした。 　次に、指定管理業務に係る市政情報についての規定というのはとの質問に、代行管理ということであり、市に成りかわって施設の利用許可、料金の徴収、事業運営などを行っていただく、それについての指定管理者の管理業務は、帳簿などの業務についてさまざまな情報などがあるから、そういうことを実施機関からの協力に応じるということであるとの答弁でした。 　次に、古賀市個人情報保護条例の一部改正について。 　委員から、情報の収集について第７条第３項第７号はどういうことを想定しているのかとの質問に、実施機関が適正な業務の執行を行う上で、指定管理者から必要な個人情報を受け取る必要がある場合、その規定を明確にしており、実施機関として受け取れないということがないように定めているとの答弁でした。 　また、第１１条の指定管理者について、個人情報の保護については、法の適用を受ける、受けないにかかわらず、法の遵守に相当する措置を十分講じること、指定管理者の個人情報の保護体制の確認あるいは助言すること、セキュリティーのポリシーなどの作成に当たり助言をすること、そういうことが一応考えられる。次に、チェック機能について、守秘義務の規定は、その意識がすぐに醸成されるかどうか難しいところではあるが、基本的に法なり条例で守秘義務があることを徹底させていくとの答弁でした。 　次の第３２条の２項の苦情処理のあっせんについては、基本的に個人情報保護法で主務大臣が基本的に監督し、県なり市がそれに対応し、市としてのあっせんがやれる範囲はきちんとやっていき、解決を図っていくということであるとの答弁でした。 　第３７条の罰則について、従事者に対しては、指定管理者なり事業者が、その判断で厳しく個人情報の管理を徹底すれば、当然守られると考えるとの答弁でした。 　最後に、第３８条については、第３７条以外の個人情報の漏えいについては、そこで知り得た個人情報の漏えいについて少し軽くして順位分けをしているとの答弁でした。 　その他特に、指定管理者に関する質疑が多くあっております。 　その後、討論に入り、個人情報保護条例の一部改正については、会議の公開という原則を条例でうたったという点で、今回の条例の改正については大きく前進している。また、個人情報保護条例についての大きな改正点は、指定管理者制度導入を前提とする個人情報保護条例の改正ということ、罰則規定が厳重になったということも評価できるなどの賛成討論があり、採決の結果、全員賛成で原案のとおり可決しております。 　以上で、簡単ですが、第４号議案の審査結果の報告を終わります。 57 ◯議長（小山　利幸君）　訂正ですか。委員長。 58 ◯総務委員長（舩越　嘉彦君）　文面の中で、討論のところの「個人情報保護条例」とお読みしたのは、「古賀市情報公開条例」の間違いでございました。どうも失礼しました。 59 ◯議長（小山　利幸君）　これより質疑に入ります。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 60 ◯議長（小山　利幸君）　質疑を終結いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔舩越議員・森本議員　自席に着席〕 61 ◯議長（小山　利幸君）　これより討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 62 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 63 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 64 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 65 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。第４号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立19／19名〕 66 ◯議長（小山　利幸君）　起立全員であります。よって、第４号議案は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　────────────・────・──────────── 　　　日程第５．第５号議案　古賀市特別職の職員及び教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定につ 　　　　　　　　　　　　　　いて 67 ◯議長（小山　利幸君）　日程第５、第５号議案古賀市特別職の職員及び教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　本案は、３月１０日の本会議において質疑まで終結いたしておりましたので、これより討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。奴間君。 68 ◯議員（３番　奴間　健司君）　第５号議案ですが、市長を初めとする４役の給与を３％、１１３万４,０００円という削減措置をするという議案です。なかなか難しい議案ではありますが、反対の立場で討論をさせていただきたいと思います。 　市長は、この議案の提案理由に、あるいは議会中だったでしょうかね、ホームページで市民の皆さんに呼びかける文章の中で、古賀市の財政事情は極めて厳しい状況にある、まさに試練のときだ、痛みを伴う改革にも取り組むので、その決意のあかしとして今回の措置をとったと施政方針あるいはホームページで市民に呼びかけています。しかし、よくこの言葉をかみしめてみますと、実は何も具体的な説明がないことに気がつきました。例えば古賀市の財政上、極めて厳しい状況というわけですが、なぜそういう状況になったのか、きのう、きょう始まったことなのか、原因はどこにあるのかということについての的確な説明がないように思います。 　実は、市長はことし正月早々、聖徳太子や福沢諭吉を例に挙げ、地方分権の必要性を繰り返し述べられておりました。私も二、三回聞かされました。いろいろ表現上の問題もあったんでしょうが、そこでの１つの趣旨は、地方分権が実現しさえすれば、地方は自動的に発展する、地方の市町村は自動的に発展するという趣旨だったと私は受けとめております。ということは、地方が自動的に発展しないというのは、地方分権が実現していないという論理展開になります。国の政策の転換を求めることが主要な現状打開の課題であるというのが、正月早々からの市長の力説されたお話と私は受けとめておりましたが、３月議会が始まりましたら、この種のお話は全くなくなりました。私は余りこれを強調すると、政府の地方分権に対する取り組みが不十分である、そことの闘いが主要な問題だということになることから、トーンダウンしたのではないかというふうに聞いておりました。また、運動公園や清掃工場に関連して、財政がきつくなるだろうということは、前から指摘をされていました。しかし、十分な対策を打って備えたとは言えないと思います。財政的には何とかなるという考えがむしろ市長自身にあり、見通しの甘さがあったのではないかと思わざるを得ません。 　また、痛みを伴う改革にも取り組む、どこかの総理大臣がよく言う言葉を思い出しますが、大変勇ましいことを言われました。しかし、これとてもどんな痛みなのか、だれにとっての痛みなのか、具体的には示されていません。改革の全体像を示さずに、決意のあかしと言われても、市民の多くは納得することができないと思います。しかも、３％の削減がいずれ来るであろう痛みに相当する決意のあかしにふさわしいのかどうか、これとても判断する材料はありません。痛みを伴うと言いながら、クロスパルこが開園記念式典に２５１万９,０００円、これは全くのイベントの会場設営費などであるわけですが、こういったことを計上するというのは一体どういう判断なのでしょうか。行政評価制度導入支援などに３年間で１,９９５万円もコンサルに払うわけですが、これも本末転倒ではないでしょうか。私は、単純でわかりやすい提案というのは一見市民受けするかもわかりません。しかし、よく考えれば、これほど市民に対する説明責任を果たしていない提案はないと思います。 　市長の給与に対するそもそもの基本的考えは、本会議の質疑でも確認しましたように、一定のレベルの給与を保証することは人材獲得の有効な手段であり、安易な削減はよくない、この基本的考えに変わりがないことは市長みずから答弁していただきました。基本的考えが簡単に変わってしまうということは、その時々の雰囲気に左右されやすいか、そもそもポリシーがなかったか、どちらかとしか言いようがありません。３％の削減分の使い道を示すわけではなく、市民への痛みをお願いするために身を切るというものであります。私はむしろ、行政機構と対応した市民１００人委員会の設置、あるいは埼玉県志木市が施行しているような行政パートナーをたくさん確保するための市民参画の財源として、そのカット分を活用するという提案であるならば、まだ議論の余地があったと考えております。 　私は最後に主張いたしますが、政策評価、事前評価、事後評価をしっかり確立し、自律的なみずから律する行財政運営に向けた改革の全体像をまずしっかり市民に示すことであると思います。清掃工場を初めとする莫大な費用負担の具体的軽減策を真剣に示すことだと思います。そのことをしっかりやりさえすれば、市民の多くは市長ら特別職の仕事を評価すると私は確信しています。３％のカットでごまかすのではなく、その分しっかり仕事をすることを求めていると思います。仕事をする前にカットすることは決意のあかしではなく、それだけの仕事ができないことを示す反省のあかしにしか過ぎません。 　以上の意見を述べまして、私の反対討論といたします。 69 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。西尾君。 70 ◯議員（１番　西尾　耕治君）　本議案について賛成の立場で討論いたします。 　私は、複雑な問題というよりも、単純な問題であると、議案であると私は感じております。本議案は、現在の古賀市が置かれている厳しい状況を勘案し、やむにやまれぬ思いを込めて市長より提案されたものであると判断いたします。確かに削減額が３％と数字として小さいものかもしれませんが、人件費の年間１１３万円の削減は、企業会計、組織会計の中での純利として扱えば、現在の経済状況から言えば、中小零細企業クラスで言えば、約１００倍の売り上げ、いわゆる収入額に相当するものと考えられ、その意味の重さは、特に財政を担当する方々にとっては十分に理解しておられることと認識いたしております。また、報酬審議会の答申を尊重しつつも、決定する意思は市長自身にあるため、２年連続で、外的要因が強いとはいえ、財政調整基金を取り崩さないといけない古賀市の現実の切迫した状況から、古賀市民５万６,０００人の市民生活を守らなければならない立場にある市長にとって、とるべき行動としては当然の流れでもあると判断いたします。 　３％という数字が問題ではなく、市民感情をおもんみれば、何らかのアクションが今こそ必要であり、むしろ私たち議会としても執行部のリーダーである４役の決意に何らかの形でこたえるべきであると私は思います。より多くの市民の皆さんへ、市長並びに執行部の今後の財政施策の真剣な取り組みを示せることを願いつつ、本議案に賛成いたします。 71 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。内場君。 72 ◯議員（５番　内場　恭子君）　まず、反対の立場で討論させていただきます。 　日本共産党は、職員、特に市長、４役等の適正な給与にする、またそれにあわせて、財政状況に合わせた給与カットをすることについては賛成をいたします。しかし、ここであえて反対の立場で討論するのは、その提案理由、また市長の示される決意のあかしという内容が明確でないということです。 　その給与等をカットし、財政状況を改善しようという努力は認めていきたいとは思いますが、しかし、その３％を明示する根拠についてお尋ねいたしましても、これについては周辺自治体とのバランス、また手本にしたという程度のもので、市長としての、古賀市としての主体性や自主性、また３％の客観性、何一つ認められません。また、市長の提案の内容の中には、財政が厳しいから、市民にも職員にも、さらに議会にも痛みをともにしてほしい、そのあかしだという言葉がありました。議会、職員が一部、痛みをともにするのは理解します。しかし、その痛みを市民にも押しつけるということには納得できません。市民へ痛みを押しつける前に市長がみずからすること、もっとたくさんあると思います。自助努力、市長はよく使われる言葉ですが、この言葉を使っていただければ、３％では足りない、こういう言葉がはっきり出てくるのではないでしょうか。これを認めていけば、将来、市民への安易な負担への押しつけ、また各種税の増税、市民サービスのカットを認めることになり、また職員の給与カットなど、直接的に結びついていくということになります。こういうことをすること自体、私は反対をいたします。 　古賀市長としてなすべきこと、もう少しはっきり明確に出していただきたい。厳しい財政の折なら、給与カットということであれば、もう少ししっかりした基準を持って、決意だけではなく、本当に根本的な財政改革の案を示していただきたい、こういうことから、この第５号議案については反対をいたします。
   73 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 74 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 75 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 76 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立15／19名〕 77 ◯議長（小山　利幸君）　起立多数であります。よって、第５号議案は原案のとおり可決されました。 　ここで暫時休憩をいたします。正面の時計の１１時に御参集願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時46分休憩 　　　　　　　　　　　　……………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時00分再開 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔出席議員20名〕 78 ◯議長（小山　利幸君）　休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　────────────・────・──────────── 　　　日程第６．第６号議案　古賀市税条例の一部を改正する条例の制定について 79 ◯議長（小山　利幸君）　日程第６、第６号議案古賀市税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　本案は、３月１０日の本会議において質疑まで終結いたしておりましたので、これより討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 80 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 81 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 82 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 83 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立19／19名〕 84 ◯議長（小山　利幸君）　起立全員であります。よって、第６号議案は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　────────────・────・──────────── 　　　日程第７．第７号議案　古賀市手数料条例の一部を改正する条例の制定について 85 ◯議長（小山　利幸君）　日程第７、第７号議案古賀市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　本案は、３月１０日の本会議において質疑まで終結いたしておりましたので、これより討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 86 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 87 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 88 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 89 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立19／19名〕 90 ◯議長（小山　利幸君）　起立全員であります。よって、第７号議案は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　────────────・────・──────────── 　　　日程第８．第８号議案　古賀市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について 91 ◯議長（小山　利幸君）　日程第８、第８号議案古賀市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　本案は、３月２日の本会議において、審査のため文教厚生委員会に付託いたしておりましたので、審査の結果の報告を求めます。文教厚生委員長。 　　　　　　　　　　　　　　　〔許山議員　登壇、豊田議員　副委員長席に着席〕 92 ◯文教厚生委員長（許山　秀仁君）　第８号議案古賀市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、審査の概要の報告をいたします。 　本案は、３月２日に本委員会に付託され、市民部長、環境課長、関係職員の出席を求め、３月３日、４日に審査しております。 　本条例の一部改正の主な内容は、集合住宅等におけるごみ集積所の設置義務に関する規定の追加、空き地の適正管理に関する条例の削除、手数料関係の整理と新たに粗大ごみ処理手数料を創設するものであり、あわせて語句、文言の改定、用語の統一などの整理がなされております。 　第２条第２項に容器包装が追加されたことについての質問に、容器包装リサイクル法の中で定義があり、直接的に分別収集の中身になるので、パンフレット等で写真などを載せて知らせる。分別収集等において大幅な変更があれば、巡回指導を行う。現に容器包装その他プラスチックを校区に広げるときには巡回指導を行ったとの答弁です。 　第１０条の不燃物埋立地の利用というのが削除されたのは、不燃物埋立地は、市が一般廃棄物の処分のために利用する施設であり、処理施設における廃棄物処理に関する事項は一般廃棄物処理計画において定める内容であり、第７条第１項と重複することから削除したとの答弁です。 　第１３条第４項の「製品等の回収体制を確保する」ことについてどのように事業者に啓発し徹底するのかとの質問に、各組合等を通したり、広報などでも啓発を行い、多量排出事業者などには計画書を提出させるときに指導していきたいとの答弁です。 　第２１条ごみ集積所設置の義務づけについての質問に、現状でも８戸以上の集合住宅については指導要項の中で指導しているので、これを条例化したものであり、大筋変わるものではない。ごみ集積所の設備については規則で定めるとの答弁です。 　第４章手数料については、犬、猫の死体、し尿処理関係の処理手数料を削除したのは、業者の収集運搬料金であり、市の会計に入っていない手数料を条例の中に入れるべきではないという指導があっており、今回の条例整備に当たり削除したとの答弁です。 　粗大ごみの有料化については、国としても有料化の方針があり、有料化によって、物を大事に使うという意識が住民に根づくことの啓発になればとのこと。また、環境審議会の答申において、処理手数料については負担の公平性を図ることができ、実際に減量効果が得られ、かつ不法投棄の増大を招くことのないような金額として、市民の理解が得られるように設定すべきとされており、近隣の状況も勘案して、１個につき５００円と考えているとのことです。また、シールの販売は、現状のごみ袋販売店にお願いすることになる。実施は、混乱が起きないように、先進の自治体を参考にして適切な時期を定めていきたいとの答弁です。 　討論においては、粗大ごみの有料化の価格は適正であり、ごみ集積所も指導型で適正な管理を行い、指導、勧告することは当然だと思う。 　環境基本条例の基本理念にのっとり、廃棄物の減量及び適正処理に関してより具体的に市としての施策を示したものと認識している。以前の条例より文章、字句の整理はもちろんのこと、ごみ集積所の設置義務について今まで指導要項であらわされていたものの明文化は大変着目される。 　ごみ発生の抑制、再使用、再生利用、容器包装についても新たに改正され、明文化されており、市民にとってわかりやすく説明できるものと評価する。 　粗大ごみの有料化は市民に経済的負担となるが、審議会の答申に沿った内容ともなっており、ごみ減量については引き続き積極的な施策展開されることを期待し、今回の条例制定が市民啓発の契機となり、廃棄物の減量の推進、焼却処理量の減量につながるものと期待する。 　有料化の導入に際しては広報やホームページで広く周知すること、また、混乱のないよう一定期間を持つことは納得できるなどの賛成討論がなされております。 　採決の結果、全員賛成で、第８号議案は原案のとおり可決しております。 　以上、文教厚生委員会に付託されておりました第８号議案古賀市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例の制定についての審査の結果の報告を終わります。 93 ◯議長（小山　利幸君）　これより質疑に入ります。ありませんか。内場君。 94 ◯議員（５番　内場　恭子君）　１点お尋ねいたします。 　まず、粗大ごみの有料化についてということで、１個につき５００円という手数料を取られるということ、この基本的な考え方と、それから方法等についてはいろいろ審議されたと思いますが、５００円の妥当性について、また市民からの意見、例えばこの５００円に対してどういう考えを持たれるのかというふうなこと、そういうことを聞き取られて、こういう５００円の設定がされたのか、どういう客観的な理由から５００円と設定されたのかというのを、もっと具体的な質疑がありましたでしょうか。 95 ◯議長（小山　利幸君）　文教厚生委員長。 96 ◯文教厚生委員長（許山　秀仁君）　内場議員の御質問にお答えいたします。 　５００円の妥当性につきましては、近隣の市町村を参考にされております。例えば福岡市につきましてもいろいろありまして、１,０００円程度のものとかなっております。それから、福津市関係あたりもいろいろ調査をされているようであります。それから、５００円の値段に関しましても、１個につきその５００円は、そういう近隣を調査した上で妥当性があるというふうに説明をされておりましたし、委員会でもその説明について納得をしております。 97 ◯議長（小山　利幸君）　内場君。 98 ◯議員（５番　内場　恭子君）　審議会の方からは有料化は妥当だというふうなことも出ておるかもしれませんが、市民の方たちの、本当に５００円が市民にとって適正な価格かというふうな、ほかの市町村ではそういう調査などをされて決められたのなら、古賀市ではそういうことをされたんでしょうか。古賀市の市民の意見、動向はどういうふうな形でとられたのかという点は見られましたでしょうか。 99 ◯議長（小山　利幸君）　文教厚生委員長。 100 ◯文教厚生委員長（許山　秀仁君）　古賀市の市民の動向についての説明は受けておりません。審議会の方の答申を受けて、大体それを重要にされて審議をされたものと思います。 101 ◯議長（小山　利幸君）　ほかに。奴間君。 102 ◯議員（３番　奴間　健司君）　委員会の報告で大体趣旨は、審査の結果はわかりましたが、説明責任をできるだけということでお尋ねしますが、５００円のねらいというのは１つの減量効果といいますか、抑止効果のような気がするんですが、その５００円というのは、集めた５００円は一体何に使うんですかというようなやりとり、あるいはリサイクルプラザに持ち込む場合に、構成自治体は足並みをそろえて粗大ごみ持ち込みについては導入していくということになっているのか、古賀市が先行して、ほかの新宮あるいは福津市が後についてくるのか、その辺のことだけ、審査の状況をお伝え願いたいと思います。 103 ◯議長（小山　利幸君）　文教厚生委員長。 104 ◯文教厚生委員長（許山　秀仁君）　奴間議員の御質問にお答えいたします。 　審査の中でも委員会の方からこの５００円に対する理由化に対する効果といいますか、そういうものについての質問はちゃんとあっております。また、先ほど報告でも言いましたように、その５００円という有料化をすることによって、ごみ減量に対しての市民への啓発を施していきたいということになっております。 　それからあと、清掃工場の件に関してですけども、粗大ごみに対する処理の方法というのは従来どおり変わらないということでございます。 　他市関係についても説明を受けておりますので、御了承いただきたいと思います。 105 ◯議長（小山　利幸君）　いいですか。ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 106 ◯議長（小山　利幸君）　質疑を終結いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔許山議員・豊田議員　自席に着席〕 107 ◯議長（小山　利幸君）　これより討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。内場君。 108 ◯議員（５番　内場　恭子君）　反対の立場で討論いたします。 　まず、古賀市の廃棄物減量及び適正処理に関する条例の一部、これを改正され、ごみ減量が進むようなやり方、また市民の方たちがよりごみの減量について意識を持たれるような条例をつくられるということには賛成する部分はあります。しかし、粗大ごみの有料化、それが即そのまま市民のごみの減量の意識をつける方法になるのか、また、実際にごみ減量を進める有効な手だてとなるのか、これについては疑問を持ちます。特に１個につき５００円という金額の設定の仕方、これが市民の方たちにとって本当に経済的な負担にならないのかという点については、討論の中でも、委員会の中でも相当議論されていると思いますが、しかし私は大きな負担になると考えます。まして審議会の答申に沿った内容というふうに言われておりますが、市民の状況、市民の意見をしっかりくみ上げるような、そういうアンケート調査をされた上ではないこと、こういう点も大きな疑問を持ちます。本当にごみ減量を進めるためには、有料化が有効なのかというのをもう少し判断し、見きわめるべきだと考え、この、まず粗大ごみの有料化について、１個５００円という手数料を取るということ、この条例の内容に反対をいたします。 109 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。西尾君。 110 ◯議員（１番　西尾　耕治君）　本議案について賛成の立場で討論いたします。 　本条例改正案につきましては、第１号議案同様に、やはり目的の１条にあるように、昨年制定された古賀市環境基本条例の基本理念にのっとり、廃棄物の減量及び適正処理に関して、より具体的に市としての施策をあらわしたものであると認識いたします。 　以前の条例より文章、字句の整理はもちろんのこと、第５節２１条から２３条のごみ集積所の設置義務についての条例案上での明文化は、現在まで指導要項であらわされていただけのものを、現代の市民生活の状況の変化、つまり集合住宅の増加や地域における自主運営、コミュニティーに連動している部分で、大変に着目されている点であると考えます。また、粗大ごみの処理、シール方式については、古賀市環境審議会の答申を受け、ほぼ代表市民の意向を条例案に反映されているものと判断いたします。 　以上の点から、本議案に賛成いたします。 111 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。ありませんか。
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 112 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 113 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。第８号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立18／19名〕 114 ◯議長（小山　利幸君）　起立多数であります。よって、第８号議案は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　────────────・────・──────────── 　　　日程第９．第１０号議案　古賀市文化財保護条例及び古賀市文化財保護審議会設置条例の一部を改正する条例の 　　　　　　　　　　　　　　　制定について 115 ◯議長（小山　利幸君）　日程第９、第１０号議案古賀市文化財保護条例及び古賀市文化財保護審議会設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　本案は、３月１０日の本会議において質疑まで終結いたしておりましたので、これより討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 116 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 117 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 118 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 119 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立19／19名〕 120 ◯議長（小山　利幸君）　起立全員であります。よって、第１０号議案は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　────────────・────・──────────── 　　　日程第１０．第１１号議案　平成１７年度古賀市一般会計予算について 　　　　　　　　　第１２号議案　平成１７年度古賀市国民健康保険特別会計予算について 　　　　　　　　　第１３号議案　平成１７年度古賀市老人保健特別会計予算について 　　　　　　　　　第１４号議案　平成１７年度古賀市公共下水道事業特別会計予算について 　　　　　　　　　第１５号議案　平成１７年度古賀市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算について 　　　　　　　　　第１６号議案　平成１７年度古賀市介護保険特別会計予算について 　　　　　　　　　第１７号議案　平成１７年度古賀市農業集落排水事業特別会計予算について 　　　　　　　　　第１８号議案　平成１７年度古賀市都市計画公園用地取得事業特別会計予算について 　　　　　　　　　第１９号議案　平成１７年度古賀市水道事業会計予算について 121 ◯議長（小山　利幸君）　日程第１０、第１１号議案平成１７年度古賀市一般会計予算について、ほか第１９号議案までの８議案を一括上程し、議題といたします。 　この９議案は、３月２日の本会議において、審査のため予算特別委員会に付託いたしておりましたので、審査の結果の報告を求めます。予算特別委員長。 　　　　　　　　　　　　　　　〔仲道議員　登壇、許山議員　副委員長席に着席〕 122 ◯予算特別委員長（仲道　誠明君）　予算特別委員会に議会開会中の付託を受けておりました第１１号議案平成１７年度古賀市一般会計並びに第１２号議案から第１８号議案までの７特別会計及び第１９号議案平成１７年度古賀市水道事業会計に関する審査を行いました。 　審査に際して、市長、助役、収入役、教育長、各関係部課長などの出席を求め、概要の説明を聞くとともに、委員会からの要求に基づく資料などを参考に、３月８日、９日、１１日、１４日、２２日、２３日の６日間審議をしました。 　なお、細部については、議長を除く議員全員による特別委員会であることから、省略させていだきますが、次のようなことについて質疑が行われました。 　一般会計・歳出。 　２款総務費では、職員研修参加人数と研修内容について、路線バス事業補助事業に関し決定までの経過や補助の正当性、第三次マスタープランとの整合性等について、部長職以上の似顔絵の具体的内容について、民間への業務委託基準と委託内容並びに職員の再配置について、グリーンパーク開園式の具体的内容について、粕屋地区市町長会負担金の根拠と費用対効果について、マスタープラン中間見直しの取り組みについて、コミュニティ推進事業・モデル事業の内容について、ホームページのリニューアルの内容について、行政評価制度導入支援委託事業内容についてなど。 　３款民生費では、長時間延長保育促進基盤整備事業扶助の内容について、学童保育所運営委託事業について、つどいの広場事業の詳細について、生活支援ハウス運営委託内容について、障害者生活支援センター運営委託内容について、障害者授産品アンテナショップ運営の今後の展開について、民生委員の重要性についての調査、福祉タクシー利用補助の拡大について、病後児保育事業の人員配置についてなど。 　４款衛生費では、福岡地区水道企業団への出資金比率や企業団からの受水量の減量要請について、各種健康対策事業の効果及び医療費との関係について、環境審議会委員の選考及び審議内容について、不法投棄パトロール業務委託費前年度比減額の根拠について、水質検査の具体的内容について、検診委託の結果と効果について、玄界環境組合負担金前年度比増額の根拠、財政シミュレーションについて、資源回収奨励金の内容について、不燃物処理施設管理委託費の積算基準について、ゾーニング設定による不法投棄対策について、環境測定委託の具体的内容について。 　５款労働費では、就職相談窓口業務委託の具体的内容と効果予測、数値目標、委託業者の選考及び若年層対策について、また、創設の経緯・ニーズ調査、シルバー人材センターとの整合性についてなど。 　６款農林水産業費では、森林緑地環境保全計画策定業務の委託先について、農機具倉庫建設工事決定の根拠及び事業効果について、活力ある高収益型園芸産地育成事業補助内容と市の主体性について、砂防ダム工事費の今後の推移について、水稲種子補助率の内訳について、水田農業確立対策指導推進費補助（減反）の内訳、古賀市における米の自給率について、農業・農村男女共同参画推進事業の取り組みについて、認定農業者協議会の構成人員と事業内容についてなど。 　７款商工費では、商店街活性化対策補助事業の前年度比減額の根拠と事業内容について、なの花祭り補助の前年度比増額の理由と事業内容について、観光協会補助の効果についてなど。 　８款土木費では、歩いてん道整備のコース、住民意見の反映、終了年度について、グリーンパーク管理費に関しその対象面積及び所管課との関係について、並びにクロスパルこがの公園管理費負担範囲について、スケボーパークの建設予定地と管理について、都市計画区域編入にかかわる業務委託の最終費用、委託の効果予測等についてなど。 　９款消防費では、防災行政無線の設置個数と活用状況について、防災会議の組織構成、会議内容、備蓄物資の数量根拠及び保管場所等についてなど。 　１０款教育費の学校教育費では、専修学校のＰＲについて、学校防犯対策について、特殊教育就学奨励費の具体的内容について、卒業記念品費減額の理由、記念品の選定について、コンピューター借り上げに関する金額の積算根拠、業者選定と契約方法及びウイルス対策等について、心の教室相談員配置に関し対象学校と事業内容について、３５人学級に関する事業計画、臨時雇いの人数、雇用条件、予算の積算根拠について、北中大規模改造の内容及び学校施設整備計画との関係などについて、教育備品費の積算根拠と学校現場との連携についてなど、学校教育支援事業についてなど。 　社会教育費では、市民映画祭、童謡祭りの積算根拠、文化協会との協議について、文化事業委託・文化協会事業委託内容の詳細と事業の意義について、ＩＴサポートセンター委託事業に関し契約先、契約内容、ウイルス対策等について、図書館開館時間延長関し人員配置、１時間延長決定の根拠等について、給食配送業務委託の費用対効果等について、国際交流事業の担当部署について、市史編さん取り組みの根拠について、研修棟の補修と有効活用について、歴史資料館の人員配置の根拠についてなど。 　１１款災害復旧費では、民有山林内の危険倒木の対策について。 　１２款公債費では、元利償還の推移と今後２０年間の見通しについて。 　１３款諸支出金では、用地取得費の内訳について。 　給与費明細書では、病気休職者の給料の扱いについて質疑が行われております。 　一般会計・歳入では、軽自動車税の収納率について、不動産売り払い収入の内訳及び売却手続等について、住基カード発行枚数の根拠について、財政調整基金の枯渇する時期について、コナミが受領している会員加入金取り扱いの法的根拠と繰越金との関係についてなどの質疑がなされております。 　全般的には、交付税や補助金等の減額、基金の取り崩しなどによる厳しい予算編成のもと、人材の育成、マスタープラン、施政方針と事業の整合性、事業と「目」の設定関係など基本方針と事業の統一性、委託業者選考の基準と金額決定の根拠並びに費用対効果予測などの行財政運営の効率化や各種施策の評価、将来展望などについて質疑が行われました。 　以上の質疑を踏まえ、討論、採決に入りました。 　反対討論では、路線バス有料には反対、介護保険料軽減減免不十分、生ごみ処理機購入補助不足である。乳幼児医療費は無料にすべきであり、保育料軽減も不十分、同和地区活動費補助、自動車免許取得補助、解放子ども会などの事業は公正・公平な税金の使い方とは思えない。３０人学級は市単独ですべての学年で行うべき。市民への説明責任について疑問を抱く。 　施政方針と予算編成方針の整合性を図ることが必要と考えるが、施政方針は議案と一緒に配付されなかった。行政評価制度基本方針や人事評価、目標管理制度に向けた職員研修の内容を市長自身が把握しなければならない。担当者任せ、コンサル任せ、コンサル依存ではこの制度導入は成功しない。マスタープラン、基本計画、実施計画、施政方針などいわゆる政策体系の整合性のなさを認め、改善に着手すべきである。清掃工場とグリーンパークの財政負担推計とその抑制、適正化、健全化の計画作成はいまだに未完成。一部事務組合、民間委託や指定管理者制度に関する政策評価、事前評価、事後評価に対する必要性を認識していない。このことが三位一体の影響とは別に中村市長の政治責任として、古賀市の財政を圧迫してきた大きな要因となっている。 　賛成討論では、マイナス２％のシーリングの中、共働のまちづくりの一環として地域リーダーづくりを目指すコミュニティー活動のさらなる充実が期待される。また、市民の安心・安全を目的とする（仮称）防犯まちづくり連絡協議会の立ち上げは大いに評価する。 　評価する事業として、子育て支援事業の「つどいの広場」、児童虐待防止のための「家庭支援室」の設置、病後児保育の実施、学校給食食材に地元農産物の使用、小学校１、２年生での３５人学級、障害者生活支援センター事業委託、生活保護世帯の支援プログラム、保健師の訪問指導、市役所裏での古紙回収、花鶴小、花見小区でのプラスチック収集開始、防災マップの作成、図書館の開館時間延長、ホームページのリニューアルなど。路線バスは疑問が残るが、コミュニティバスに向けての再検討を願う。 　マイナス２％シーリングの予算編成難の中、経費削減、固定資産税前年比１億円アップを評価する。節約すべきは節約していただき、結果を注目したいなどの意見が出されています。 　採決の結果、賛成多数で可決されています。 　第１２号議案古賀市国民健康保険特別会計では、一般と退職被保険者の医療負担の内容について、保険税４,７００万円減の理由について、国保給付費の財源構成について、システム改修委託事業化の根拠についてなどの質疑が行われております。 　反対討論として、資格証、短期証発行に反対、分割・減額減免不十分、一般会計からの繰り入れ額不十分との意見が出され、賛成討論では、国に対する財政措置の要求を強化し、市民負担押しつけを回避し、本格的な健康づくり対策を求めるとの意見が出されました。 　採決の結果、賛成多数で可決されております。 　第１３号議案古賀市老人保健特別会計では、高額医療費償還払いの今後について質疑されております。 　採決の結果、賛成全員で可決されております。 　第１４号議案古賀市公共下水道事業特別会計では、終末処理場汚泥の含水率、清掃工場に支払う使用料の積算根拠について、水洗化補助の件数について、汚泥処理委託の内訳について、受益者負担金の内訳並びに対象地区面積などについて質疑が行われております。 　賛成討論として、循環型社会構築に向け、下水道汚泥のリサイクルのさらなる努力を求める等の意見が出され、採決の結果、賛成全員で可決されております。 　第１５号議案古賀市住宅新築資金等貸付事業特別会計では、賛成討論として、市民経済難の折から回収業務の難航が予測されるが、速やかに取り組まれることを求めるとの意見が出され、採決の結果、賛成全員で可決されております。 　第１６号議案古賀市介護保険特別会計では、施設介護費前年度比減額の理由、施設介護サービス待機者の減少見込みの根拠について、介護保険等事業計画策定業務委託に関し委託内容、スケジュール、業者選考方法等について、介護サービス趣旨普及パンフの配布先及び普及活動について、介護保険課の主な取り組み業務内容と推進体制について、介護認定審査会報酬の積算根拠について、医師意見書の単価及び件数について、ケアマネ研修強化についてなどの質疑が行われております。 　反対討論として、軽度の切り捨ては利用抑制であり、また、低所得者減免不十分との意見が出され、賛成討論では、利用者や家族が不安を抱くことがないよう、十分な説明と情報発信を願う。また、制度周知の徹底を図り、「わかる、選べる、使いこなせる保険」となるよう、さらなる努力を求める。 　低所得者対策を国の制度として総合的、統一的に対策を講じること、軽度要介護者の切り捨てのなるような制度改悪をしないこと等を国に要求することなどの意見が出され、採決の結果、賛成多数で可決されております。 　第１７号議案古賀市農業集落排水事業特別会計は、採決の結果、賛成全員で可決されております。 　第１８号議案古賀市都市計画公園用地取得事業特別会計は、採決の結果、賛成全員で可決されております。 　第１９号議案古賀市水道事業会計では、福岡地区水道企業団からの受水量と負担金について、大口需要減による経営への影響と今後の対策について、水質検査実施回数の前年度比大幅減の根拠と安全確保について、協同配水池使用権の内容及び償却年数について、小竹地区水道普及促進の具体策について、水道事業の採算性の見通しと水道料金について、浄水場運転管理業務一部民間委託に関し、業者選考と契約内容について、水道加入見込み戸数の積算根拠について、人口推計と総給水量の目標数値等について、清滝ダム対策の今後についてなどの質疑が行われております。 　反対討論では、福岡地区水道企業団からの受水は水道会計の赤字要因であり、水道料金の値上げに影響する。市の要望を企業団が認めるよう強力に働きかけてもらいたい。安全な水確保のため、浄水場運転管理業務の民間委託には反対。人口推計の妥当性、清滝ダム事業は当初計画どおり進めてよいのか疑問が残る。民間委託は一部ではなく、ほぼ全部委託ではないのか、また、赤字補てんが目的であり、事業の充実とはなっていない。 　賛成討論では、安全な水確保のための厳しいチェック体制と水質検査を求めるなどの意見が出されております。 　採決の結果、賛成多数で可決されております。 　今委員会開催に当たり、委員からの資料要求２２２件のうち、口頭による回答は１割（従来は約４割）でありましたが、審査の充実を図る上で大きな効果を上げたことについて、職員の努力を高く評価したいと思います。 　なお、執行部におかれましては、委員の指摘、要望等を十分考慮し、創意工夫を凝らし、健全財政の確立を望みます。 　以上、簡単ではありますが、本委員会に付託を受けておりました各会計予算の審議結果の報告を終わります。 123 ◯議長（小山　利幸君）　これより質疑に入ります。質疑は１議案ごとに行います。 　まず、第１１号議案平成１７年度古賀市一般会計予算についての質疑に入ります。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 124 ◯議長（小山　利幸君）　質疑を終結いたします。 　次に、第１２号議案平成１７年度古賀市国民健康保険特別会計予算についての質疑に入ります。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 125 ◯議長（小山　利幸君）　質疑を終結いたします。 　次に、第１３号議案平成１７年度古賀市老人保健特別会計予算についての質疑に入ります。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 126 ◯議長（小山　利幸君）　質疑を終結いたします。 　次に、第１４号議案平成１７年度古賀市公共下水道事業特別会計予算についての質疑に入ります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 127 ◯議長（小山　利幸君）　質疑を終結いたします。 　次に、第１５号議案平成１７年度古賀市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算についての質疑に入ります。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 128 ◯議長（小山　利幸君）　質疑を終結いたします。
   　次に、第１６号議案平成１７年度古賀市介護保険特別会計予算についての質疑に入ります。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 129 ◯議長（小山　利幸君）　質疑を終結いたします。 　次に、第１７号議案平成１７年度古賀市農業集落排水事業特別会計予算についての質疑に入ります。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 130 ◯議長（小山　利幸君）　質疑を終結いたします。 　次に、第１８号議案平成１７年度古賀市都市計画公園用地取得事業特別会計予算についての質疑に入ります。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 131 ◯議長（小山　利幸君）　質疑を終結いたします。 　次に、第１９号議案平成１７年度古賀市水道事業会計予算についての質疑に入ります。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 132 ◯議長（小山　利幸君）　質疑を終結いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔仲道議員・許山議員　自席に着席〕 133 ◯議長（小山　利幸君）　これより１議案ごとに討論、採決に入ります。 　まず最初に、第１１号議案の討論に入ります。まず、本案に対する反対討論の発言を許します。内場君。 134 ◯議員（５番　内場　恭子君）　第１１号議案２００５年度一般会計予算に反対の立場で討論をいたします。 　小泉首相が進める三位一体改革の中で、今、地方自治体がどのようなことをするのか、これが求められています。地方分権を確立し、いかに市民の生活を守るのか、このことが強く求められているときだと考えます。市長は市民の声に耳を傾け、知恵を使い、市民との共働で、行政がいかに市民の生活を守るのか、この手腕が問われるとき、このときだと思います。しかし、この２００５年度一般会計予算は、市民の声に耳を傾け、市民との共働を進めているとは考えられません。市民の願いにこたえているとは思えません。 　まず、市民の交通の利便性を図るべき地域巡回バス、これは市民の皆さん、心待ちにされています。しかし、その中で今回、予算に出されている新設路線バス事業６６０万円、これで本当に安心できるものにはなっていないということがはっきりしました。巡回バスができれば、回数の減った民間バスを補完して、古賀市内に細やかなバスの運行ができ、公共施設への移動や買い物、通院が便利になり、安心できると期待され、願われていた皆さんを裏切るような形で西鉄バスへの新設路線バス事業、この路線バスを運行するということで６６０万円の補助をつけるということになっています。 　しかし、この新しい事業を行うということで、今まで行われていた公共施設巡回バスは廃止されてしまいます。サンコスモへ行くのにはどうしたらいいんでしょうか、市役所に来るにはどうしたらいいんでしょうかという市民の声、どう対応されるでしょうか。また、新しい新設路線バスは有料となり、今まで市民が願われていた、少ない額でも自分たちの手から出し、そして細やかな運行をしてほしいという思いと逆行する状況となっております。とても市民の皆さんが望まれている巡回バスとは思えません。これなら今ある現行の公共施設巡回バスの方がはるかに市役所やサンコスモに行くのに便利がいい、私たちの本当の市民の足になるんだという願い、この声を全く実現していないということ、市民の皆さんから不満が出るのは当然ではないかと思います。このことがまず大きな１つです。 　また、市長が施政方針に掲げられました、子どもを産み育て、健やかに育てるという古賀市にしていくという点でも、私は施策が不足していると思います。乳幼児医療費の無料化を就学前まで引き上げ、子育て世代の方たちの転入をふやし、人口を増加させていく、そのような施策をもっともっと実現すべきです。ほかにも学童保育の保護者負担を軽くし、たくさんの働くお父さん、お母さん方を応援する、私立、公立保育所、幼稚園の保育料や必要経費を補助していく、こういう点も十分ではありません。 　私は、特に同和事業として行われている保育所、幼稚園の入園入所支度金、これは毎年１人６万２,０００円出ております。この問題についても大きな疑問を呈します。本当に子育て施策として必要で有効と言うのであれば、何も一部の住民だけに限ったことにせず、全市民を対象とした一般施策としてすぐにでも早く広く実行すべきだと考えます。また、同和事業の中でも、古賀市も一切の特別対策を終結して、早く一般施策に移行すべきです。その中でも各種行われている同和地区活動補助５５０万、自動車免許の補助６７万など、突出して本当に公平・公正な税金の使い方とは考えません。特に今年度の中では、県が行う同和地区住民を対象にした住民実態調査、これを行おうとしていること、このことについて強く反対いたします。私は、同和地区住民を対象にしたこのような実態調査を行うこと、このこと自体に強く反対いたします。 　また、高齢者に対する福祉ということでも、介護保険を行っている古賀市として減免制度が足りない点、この点も大きな問題だと考えますし、さらに高齢者や障害者がともに生きるという理念を示したグリーンパークの設置、その中でのクロスパルこがの設置、これは介護予防に大きな役割を果たし、そして市民の健康保持、体力保持づくりに役立つというふうなことを願われて設置されているかと思いますが、使用料が高い、また利用しにくい、管理者制度の導入など、市民の願いとは、思いとはかけ離れたものになっています。 　特に納得できないと考えるのは、グリーンパークの開園記念式典に２６０万円も使うということです。市長が自分たちの４役の給与を３％削って、１２０万ほどのカットをされる。厳しい財源を心配され、いろんな方法をとられている。しかし、それが、ただグリーンパークの開園記念式典に２６０万ということで、あっという間に消えてなくなる。こういうことでいいのかということを考えます。 　ほかにも環境の問題、子どもたちの政策についてもさまざま、たくさんの不満点、納得できない点があります。教育でも、ゆとりをつくるという意味では、一日も早く３０人以下学級、一部では３５人学級が実施してありますが、これをすべての学年に実施し、本当に子どもたちのゆとりと学力保障をすべきだという点、こういう点が足りない。市民への説明が不足している。また、市長が進める本当の共働のまちづくりとなっていないという点から反対をいたします。 135 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。舩越君。 136 ◯議員（１１番　舩越　嘉彦君）　自由クラブを代表しまして、第１１号議案平成１７年度古賀市一般会計予算について賛成の立場から討論いたします。 　この一般会計は、厳しい限られた財源で、経済的経費をマイナス２％のシーリングを設定しての予算組みとなっております。補助金や交付税縮減の状況の中、約６億９,０００万の歳入不足を補うため、財政調整基金を取り崩したことはやむを得ないことだと判断します。 　当初予算の中で、１つ目は共働のまちづくりの一環であると位置づけされているコミュニティ事業が３年目に入り、地域のリーダーづくりとあわせ、地域のコミュニティー活動がより充実していることに期待します。２つ目は、市民生活の安全・安心の防犯の抑止効果を目的とする（仮称）防犯のまちづくり連絡協議会が設置されることは大いに期待し、評価できるものであります。３つ目は、サンコスモ古賀の建物の一部を改築し、つどいの広場ができることです。子育て支援の一環として、子育て家庭を対象として情報交換や相談機能を兼ね備えたつどいの広場開設については大いに評価できるものであると考えます。 　よって、賛成討論といたします。 137 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。前野君。 138 ◯議員（４番　前野　早月君）　第１１号議案平成１７年度古賀市一般会計予算について反対の立場で討論いたします。 　１７年度予算につきましては、予算特別委員会において審議をしてまいりました。経費削減のため小まめに電気を消し、裏紙を使い、また市民への気配りを忘れず、収税業務に励んでいる職場、職員の姿があります。そして、少しでも市民に溶け込もうと、背広を脱ぎ、ネクタイを外し、チャブ台と手づくりの井戸を担いで地域に出ている職員の姿もあります。１７年度の予算案が職員の皆様のこのような努力によって積み上げられたものであることは十分理解しており、敬意を表したいと思っております。 　しかし、私が予算審査、一般質問を通じて感じましたことは、執行部の市民への説明責任、市民とともに歩く共働のまちづくりに対する消極的な姿勢であり、公共事業、公有地取得に関する市民参画の条例制定にも消極的であったと判断しております。本気で共働のまちづくりを推進していくためには、市民参画の機会を約束し拡大していく市の姿勢、市民が、「ああ、古賀市が目指しているのはこんなまちなんだ」と実感できることが重要だと考えます。今後のまちづくりにはこのような姿勢で取り組んでいただくことを強く求めたいと思います。 　さらには、私の身近で起こった公有地活用の議論をめぐり、執行部の連携も不十分であったと感じております。公有地の活用についても、住民の願いとは裏腹に、再考を求める要望が売却の根拠にされてしまい、市民参画の機会も失われることになってしまいました。施策としての必要がないので中止と、反対されたから中止、売却、執行部内のこの２つの見解には大きな差があり、市民不在の行政判断がもたらした結果であると考えております。公有地の売却益についても、市民サービスの向上につながらないことも判明しました。 　私を初め、新興地に住む市民は新住民と呼ばれております。古賀市を第２のふるさととして選び、子や孫につないでいきたいと願っています。そして、将来を見据え、市民サービスを行政にばかり求めず、自分たちの地域は自分たちの力で何とかできないものかと真剣にまちづくりを考えているたくさんの市民がおられます。 　保育所建設を契機に身近にある公有地の存在を知りました。地域に残された最後の公有地の活用について、行政とともに考えたいと願う市民の声があります。その声を知り、私のとるべき態度は、舞の里ふれあい施設用地を含む公有地売り払い収入が計上されている平成１７年度古賀市一般会計予算案に反対することであろうと判断し、意思表明として反対討論をいたします。 139 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。森本君。 140 ◯議員（１４番　森本　義征君）　第１１号議案平成１７年度古賀市一般会計予算について、原案に賛成の立場で討論いたします。 　国の平成１７年度地方財政計画において、縮減総額に対し税源移譲額が約４１％の水準にとどまっており、地方自治財源の見通しは極めて厳しいものがあります。その中での予算編成はかなりの苦労があったと思います。一般会計予算総額前年度比では、グリーンパーク第２期事業の完了等により、１２.８％減となっておりますが、歳入面では、古賀市財政の見通しが厳しい中で、市の一般財源の根幹をなす市税の市民税、固定資産税については前年度比１.９％の増収を見込んでいること、歳出面では、経常的経費をマイナスシーリングとして抑制に努め、さらに当該要求の内容を検証して、１０％減算額を上限とし、全般にわたり創意工夫を加え、事務事業の見直しと経費の節減に努めたことは評価すべきものと思います。 　事業内容につきましては、私が注目したいのは、電算管理費の情報化統括業務委託です。古賀市の電算情報システム等の見直しによる大幅なコストダウンが想定されます。これがうまくいきますと、１８年度の予算に大きく反映されるものと考え、期待いたします。ほかに、行政評価、人事評価、目標管理制度の導入、新たな環境保全対策条例の制定による本格的な森林緑地保全の取り組み等、地域社会安全確保ネットワーク事業、就職相談窓口等、評価すべきものと思います。大いに期待したいと思います。１７年度中には補助金の見直しの取り組みがなされると思いますが、これも期待したいと思います。 　最後に、国の三位一体の改革実施による影響で、１７年度の歳入不足額は６億９,０００万円が見込まれておりますが、これを補うため財政調整基金等の取り崩しにより調整がなされていますことからも、執行部は予算が認められても、すべての予算を使い切りにせず、節約できるものは極力節約すべきだと思います。残せるものは残すという考えで執行部にお願いし、注目したいと思います。１７年度の決算のときにどれだけ残せたかを楽しみにして、賛成討論といたします。 141 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。奴間君。 142 ◯議員（３番　奴間　健司君）　２００５年度古賀市一般会計予算案に対し反対の立場で討論をいたします。 　まず、予算審査に臨む基本姿勢ですが、市民の暮らしと地方自治を守るために、地方に犠牲を押しつける三位一体改革に反対し、真の地方分権、地方主権を闘い取る必要があると思います。時あたかも予算特別委員会で私たちが討論、採決を行った３月２３日、参議院本会議で２００５年度政府予算が自民党、公明党の両党の賛成多数で原案どおり可決成立しています。ある新聞の社説では、戦後４番目の早期成立の予算に対し、財政再建への道筋を示さないまま従来型のばらまき体質を温存したものだ、有権者はひたひたと迫る増税への足音を聞いている、介護や老人医療、年金などで将来の負担増はどうなるのか、国会はその議論を深められないままだった、小泉首相のはぐらかし答弁が空疎さに拍車をかけると厳しく論評していました。野党各党も、増税、負担増、国民生活破壊の予算と批判しています。地方自治と国民生活を苦しめている責任を明確にし、その政治を変えていく国民的運動を発展させる必要さはますます高まっていると思います。この運動の成功抜きに地方自治体の展望を開くことはできないと思います。 　地方自治体、地方議会に身を置く我々一人一人の政治姿勢が求められていると思います。こうした情勢のもとでも、市民や職員の力を十分引き出し、知恵を結集し、全神経を集中して、古賀市の行財政運営を改革する必要があります。市民とともに歩む自治体風土の確立に向け、この３月議会では予算審査、一般質問、補正予算審議のあらゆる機会を通じて、建設的提言を行ってまいりました。 　一方、中村市長は、財政状況は悪化し、遠くない将来に財政調整基金が枯渇する事態が予想される、痛みを伴う改革も避けて通れない、市長ら特別職の給与の３％カットは決意のあかしと殊さら強調しています。しかしこれでは、どうして今日の状況が生まれたのか、どのように打開しようとしているのか、市民にきちんと説明したことにはなっていないと判断いたします。 　私は、昨年の９月議会における決算審査で、２００５年度予算編成までに取り組むべきこととして４点の指摘を行っております。その第１は、施政方針と予算編成方針の統一、整合性を図ることです。しかし、今回も施政方針は議案と一緒に配付されず、３月２日の初日に配付されました。また、施政方針はそもそも予算編成の総括であるとの新たな見解まで持ち出されています。施政方針に対する無理解、わかりやすい政策目標などにこだわった市長の姿勢自身が古賀市の適切な行財政運営の改革をおくらせていると言っても過言ではありません。予算の重点配分、新規事業を打ち出すことが求められていると思います。 　第２に、市長、助役、各部長の職務内容と目標の公表、その結果の評価の公表です。しかし、行政評価、人事評価、目標管理に３年間で１,９９０万円ものお金をかけていますが、市長御自身がその趣旨を十分理解していないように受け取られました。行政評価制度基本方針や人事評価、目標管理制度に向けた職員研修の内容を市長御自身が把握し、職員に熱く語る必要があると思います。担当者任せ、コンサル依存では、この制度導入は幾らお金をかけても成功しないと思います。 　第３に、第三次マスタープランの中間点検、後期基本計画の策定です。しかし、この取り組みのための特別の体制、財政的裏づけはありませんでした。マスタープラン、基本計画、各種基本計画、実施計画、そして施政方針など、いわゆる政策体系の整合性のなさを認め、その改善に着手すべきであります。そうでなければ、いつまでも長期的財政見通しを示すことはできないと思います。 　第４に、清掃工場とグリーンパークの財政負担推計並びにその抑制、適正化、健全化の計画作成です。玄界環境組合負担金は６億５３４万６,０００円です。しかし、予算委員会における市長質疑で明らかになりましたが、負担金の推計はまだできていない、組合が我々の要求のレベルに至っていない、来年はこうした指摘を受けないようにしたいとの答弁でありました。一部事務組合、民間委託や指定管理者制度に対する政策評価、事前評価、事後評価に対する必要性を十分認識しているとは思えません。このことが三位一体の影響だと言ってばかりはいられない。中村市長御自身の政治責任として、古賀市の財政を圧迫してきた大きな要因になっていると思います。 　実は、もう１つの論点ですが、これは予算特別委員会の討論では触れていません。３月２６日の朝刊で古賀市の人事異動の内容が報道されました。議会ではまだ説明がありませんでした。その中で、生活課を廃止し、福祉課の中に保護係とすること、高齢者福祉課を新設し、その中に介護保険課を係と改めて配置すること、健康づくり課に予防係を加え２係とすること、歴史文化財課を新設することなど、新たな機構改革が明らかになっています。私は、予算審査の時点でこうした機構改革を明らかにし、各施策、事務事業、担当課のあり方、それぞれの担当課の財源など、総合的に審査すべきだったと思います。課の新設、廃止は議決事項ではないかもしれませんが、新年度予算をどのような職員体制で執行するのかを明らかにするのは市長の責務であったはずであります。異議ありの声を上げておきたいと思います。 　次に、個別の予算計上に関する問題点です。 　健康文化施設管理運営費３,５７９万円のうち２,５６９万９,０００円、いわゆる事前納入金の問題を取り上げます。これは２００４年度中に市民がクロスパルこがの会員になるために納めたお金です。雑入として扱うとのことでしたが、３月定例会での歳入見込みの補正はありませんでした。２００５年度予算では一般財源だと説明されましたが、市民は公共施設の利用料としてあらかじめ納めたものであります。繰越金５,０００万円に入っているとしたら、２,５００万円は基金積み立てに充てることから不足が発生します。これは会計年度独立の原則、地方自治法第２８０条の「各会計年度における歳出はその年度の歳入をもってこれに充てなければならない」との定めに反します。これに対する例外、継続費の逓次繰越、繰越明許費などのどれに当てはまるのかは明らかになっていません。また、総計予算主義の原則、地方自治法第２１０条、「一会計年度における一切の収入及び支出はすべてこれを歳入歳出予算に編入しなければならない」という原則がありますが、これにも反するものと思います。これも一時借入金、剰余金の基金繰り入れ、基金の管理などに例外措置がありますが、どれに該当するのかは明らかになりませんでした。この予算計上は初めてのケースとはいえ、予算の原則に反する計上であると指摘をせざるを得ません。 　それ以外に、路線バスの事業補助の６６０万円の計上については、民間バス会社の市中心部における新規路線が赤字を前提に計画され、そこに公的資金を投入することには問題があると思います。また、これは地域巡回バスとは言えず、市民にこたえるものではありません。マスタープラン、２００１年１２月定例会での請願採択、２００４年５月の運行計画案における市としての結論づけなどと矛盾する予算計上であります。市長公用車の運転管理委託ですが、運行記録を詳細に検討した結果、費用対効果、環境への配慮、政治倫理などから、市長公用車を現状のまま継続することは認めることができません。グリーンパーク開園記念式典業務委託の２５１万９,０００円ですが、財政が厳しいと言いながら、こうしたイベント費はマスコミの宣伝効果だけに飛びついた不要不急の予算であると言わざるを得ません。マスタープラン見直し事業の３１万３,０００円ですが、マスタープランの中間点検見直しの必要さを十分認識した予算計上とは言えません。これでは市民や職員に対する古賀市政に対する意識調査、人口動態や財政見通しの科学的分析も不可能です。 　そのほか、防災会議の１２万８,０００円、災害罹災者用諸物品の５５万６,０００円、北中体育館改造の１億４,３０９万円、福祉タクシー利用補助、生活保護受給者の見舞金の廃止、３５人以下学級に伴う非常勤講師の待遇並びに採用方法、市史編さんのための嘱託職員費用などについては問題があると思います。 　一方、家庭児童相談員のサンコスモへの配置、就職相談窓口業務委託２７１万７,０００円、図書館の７月、８月の金曜日の１時間開館延長、地域福祉計画づくりや健康づくりに関する職員の努力については評価をしておきたいと思います。 　最後に、私は、以上の反対討論を述べつつ、マスタープラン中間点検のために市民並びに職員の意識調査を実施すること、人口動態、財政計画についての基礎調査を実施すること、政策評価、事前評価、事後評価の観点をしっかり持った上で行政評価、人事評価、目標管理制度の導入を進めること、また、事業を明確にした「目」を設けることを提言しておきたいと思います。詳細は予算審査の中で述べましたけども、例えばまちづくり推進費、行政改革推進費、男女共同参画推進費、障害者共同作業所費、私立保育所運営費、市立保育所運営費、子育て支援費、環境政策推進費並びにごみ減量対策費、ごみ処理関係費、組合分担費、商工政策費、農業政策費、防衛施設関連費、防災対策費、学校管理費と教育振興費など、事務事業がわかりやすい「目」の設定を提言しておきたいと思います。 　以上を述べ、市民とともに歩む自治体風土の確立、決して日本一でなくても、市民の信頼のもとに展開される市政の実現のために、職員の皆さんとともに努力することを述べまして、私の反対討論といたします。 143 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。阿部君。 144 ◯議員（６番　阿部　友子君）　第１１号議案一般会計予算について、賛成の立場で討論いたします。 　政府の三位一体の実施による縮減額の影響などにより、一般財源においては約６億９,０００万円の不足が見込まれ、これを財政調整基金の取り崩しにより調整を行っての１７年度予算編成という極めて厳しい財政事情の中、最大限市民の期待にこたえるべく努力なされたことをまずもって評価、敬意を表したいと思っております。 　個別の事業にしましては、既に賛成討論の中で述べられまして重複いたしますが、少子化が進む中、ややもすると孤立しがちな家庭での子育てを支援するよう、つどいの広場を既成の施設を使い開設、子育て支援の充実を図られることは、子育て中の保護者には朗報であろうと思います。 　また、障害者が地域で自立した生活を送るために総合的な支援体制を図るべく、障害者生活支援センターを設置されることは、障害者の方にとっては待ち望んでいたことであり、中でも当事者相談を設けたこと、２４時間体制をとるということにおいては大いに評価したいと思います。 　さらに、就職難の時勢に、市民の求職活動の利便性を高め、就業の機会を拡大する就労支援のため、県下では３番目に古賀市無料職業紹介所、就職相談窓口を開設されることは高く評価したいと思います。 　それから、待ち望んだホームページのリニューアルにかかられることと、環境保全意識高揚の一環として自然環境啓発資料を作成し、小中学校などに配布、環境学習の推進を図られることは、緻密な自然環境の調査を実施されたことを十分に生かした意義ある取り組みだと評価いたします。 　ただ、１点気にかかることは、市民が待ち望んだコミュニティバスの運行が路線バス事業補助という１事業者への補助という形で実施されるということです。無料巡回バスが廃止されることは今まで利用していた方にとっては少なからず不便を強いることとなり、また、コミュニティバスの運行を強く待ち望んでいた方々の要望がどこまで取り上げられたのか疑問であります。課題を残したままの予算になったのではないかと思っております。今後の利用状況を見ながら、改善すべきは速やかに改善するという方向で取り組んでいただきたいと強く要望いたしまして、賛成討論といたします。 145 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 146 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。渡君。 147 ◯議員（１０番　渡　　久行君）　私は、本予算案に賛成の立場で討論いたします。 　私は、この予算案がベストの予算であるとは考えませんが、ベターな予算であると受けとめております。現在、本市の置かれている厳しい財政事情下にあっては、市民のすべてが満足する予算を編成することは不可能であることはどなたも理解するところであろうと存じます。財源が乏しいだけに、行政サービスの大幅な拡大はありませんが、そのような中にあっても、かけがいのない地球環境を次世代に伝えるため、森林が持つ公益的機能をより以上に発揮させるための予算も昨年並みに組んであり、世界的規模で叫ばれている地球温暖化防止対策等を含んだ環境問題にも、地方より先駆的に取り組もうとするあらわれではないでしょうか。中でも今年より水源涵養森林整備事業業務委託とされ、予算は８５万８,０００円ですが、金額以上に実効性を高める節の配置であり、将来に向けて誤りなき体系を確立しようとするもので、まさしく必要なことであろうと考えます。 　よって、私は本案に賛成するものであります。 148 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 149 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。豊田君。 150 ◯議員（７番　豊田みどり君）　第１１号議案平成１７年度古賀市一般会計予算について、賛成の立場で討論いたします。 　昨年に続き国の三位一体改革の中、国からの交付金が減り、財政調整基金を取り崩した１７年度予算編成となりました。その中で各課の新規事業の積極的な取り組みを評価したいと思います。また、市民生活に直接影響のあるものについて、着実な積み重ねがなされているのかをチェックしました。その結果、概ね適正と判断しています。平成１７年度の予算案で評価する点、指摘しておきたい点を述べさせていただきます。 　子どもに関する事業については、子育て支援事業として新規につどいの広場をサンコスモ内に設置すること、また、私立保育所を子育て支援の拠点にふやしていただくことを願いたいと思います。そして中央公民館のトイレのベビーチェアーの設置、それから児童虐待防止のための家庭支援室の設置、鹿部保育所での病後児保育の実施、子ども発達ルームの気軽にできる相談体制の継続、（仮称）青少年プランの策定、食の教育として、学校給食食材に地元農産物の使用をさらに進めること、小学校１、２年生で３５人以下学級の実施。学校教育支援事業においては不登校対策と言われています。不登校の数の評価ではなく、学校教育が一人一人の子どもと保護者の声に耳を傾け、どのように向き合ってきたかが問われています。支援事業が子どもを追い詰めることのないよう願います。さらに、エンゼルプランの中間見直しを進めていただくことを要望したいと思います。 　福祉については、障害者生活支援センターの事業委託、生活保護世帯の支援プログラムと保健師の訪問指導。市民の関心の高いコミュニティバスについては今回実現しませんでした。路線バス事業補助については疑問が残ります。市民と行政の共働、対等な関係でコミュニティバスに向けての再検討を願います。 　特別支援教育に関しては、学童期の子どもの相談体制を福祉、教育の連携で進められているかを見守っていきたいと考えています。また、障害者、高齢者の健康づくりにクロスパルを利用しやすいものにするよう工夫を求めていきたいと思います。 　そして、環境については、生活者である私たちに直接かかわりのあるごみ減量に関して、市役所裏での古紙回収が加わったこと、また花鶴小、花見小でのプラスチックの収集開始、そして公園、道路、公共施設の剪定枝葉、草のリサイクルが行われることを評価したいと思います。 　道路などの公共工事は、地元への定期的な説明会を開催すること、特に浜大塚線のＪＲ交差については、昨年同様、市民の同意がないと進めないとの約束は守っていただくことを強く要望いたします。 　そして、そのほか評価することとして、防災マップの作成は早急に必要だと考えます。また、図書館の開館時間の延長、そして女性の人権を守るために、かすや地区女性ホットライン業務委託の継続について評価したいと思います。さらに、情報発信としてのホームページのリニューアル、自分たちの暮らしは自分たちで決めるコミュニティーの活性化はさらなる研究を進めていただくことを願いたいと思います。 　以上、生活者の視点で今年度の予算について評価する事業、留意されたい点を述べました。今後は単年度事業とあわせて３年、５年の将来予測も持った事業計画の説明も求めていきたいと考えています。予算審査に当たり、議員の資料請求に対し多くの文章による説明はとてもわかりやすく、慎重な審議をすることができました。平成１７年度予算が市民の暮らしの向上に役立ち、執行されることを期待しまして、賛成討論といたします。 151 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 152 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 153 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。第１１号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立16／19名〕 154 ◯議長（小山　利幸君）　起立多数であります。よって、第１１号議案は原案のとおり可決されました。 　ここで暫時休憩をいたします。正面の時計の１時３０分に御参集願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後零時20分休憩 　　　　　　　　　　　　……………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時30分再開 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔出席議員20名〕 155 ◯議長（小山　利幸君）　休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。 　次に、第１２号議案の討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。内場君。
   156 ◯議員（５番　内場　恭子君）　第１２号議案国民健康保険特別会計予算に反対の立場で討論いたします。 　まず、国民健康保険特別会計、この保険制度は皆保険と言われており、相互の努力、また援助による運営を言われております。しかし、国民健康保険法の第１条には社会保障ということもうたってあり、私はまず、この古賀市で資格証、短期証が発行されている、この事実に反対いたします。短期証、資格証の発行は市民の診療の機会、病院にかかる機会を抑制し、病状がひどくなる、悪くなるという悪化をさせるおそれもあります。医療費削減のためにも、市民の方たちが重篤な状態になる前に診療を受け、また安心できる保険制度となるようにすべきだという点で、この資格証、短期証の発行に大きく反対いたします。 　さらに、リストラや失業など厳しいこの経済状況の中で、被保険者の方たちの生活、本当に大変な状況になっております。この国民保険制度の根本的な問題は、国の制度、国からの負担、国の担うべき保険料、医療費を削っていこうという、こういう姿勢にあらわれていると思います。その中で古賀市が何をすべきかという点から言えば、被保険者の生活の状況に合わせた分割納付の相談や、減額納付ができるような体制、相談窓口、これは一部は行ってありますが、まだまだ不足していると思います。さらに、減免制度を実現するという点でも、私は不足を感じています。一般会計からの繰入金をもっとふやして国保税を引き下げてほしいという市民の願いに十分にこたえていないという点から、このことからこの予算案に反対をいたします。 157 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 158 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 159 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。奴間君。 160 ◯議員（３番　奴間　健司君）　第１２号議案２００５年度の古賀市国民健康保険特別会計予算に賛成の立場で討論したいと思います。 　国保会計は、御存じのように、被保険者への負担増、一般会計からの繰り入れなどでやりくりをしても、なお運営が困難な会計です。今回は介護保険分の改定が先送りされたこと、また健康づくり対策に本格的に力を入れる年であることから、あえて賛成討論を行うことにいたしました。 　全国市長会など地方６団体は、国民健康保険について国に対し、国庫負担金の補助率引き下げや県への新たな財政負担に反対しています。国民皆保険の体制を堅持するためには、国としての財政責任を果たすよう強く求めているところであります。高齢者医療、またリストラ、倒産など、日本の経済、社会状況が直接反映するのが国保財政でもあります。国民市民が安心して暮らせる社会づくりに力を入れる必要があります。こうした取り組みについても、古賀市として市長を先頭に積極的に対応されることを訴えます。また、市民への新たな負担押しつけを極力回避する努力を求めておきたいと思います。健康フェアの継続発展やこれまで積み上げてきたデータバンクの活用などを通じて、健康づくりの徹底、医療費の抑制、そしてさらには国保料を引き下げできるようなまちづくりを推進することを呼びかけたいと思います。 　また、先ほど一般会計の討論の中でも述べましたが、４月の機構改革で、実は健康づくり課に予防係を新設し、健康づくり係と２係になることが明らかになりました。予算審査の中ではまだこのことは知りませんでした。この機構改革の目的が何なのか、予算審査の時点でも把握したかったところです。生活保護受給者への見舞金の廃止に伴う善後策なのか、それとも積極的な健康づくり対策の強化策なのか、本来は議論をしたかったところであります。 　いずれにしましても、国保年金課、健康づくり課を中心に精力的に取り組んでいただくことを、またともに取り組むことを表明いたしまして、賛成討論といたします。 161 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 162 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。西尾君。 163 ◯議員（１番　西尾　耕治君）　本議案について賛成の立場で討論いたします。 　同保険事業につきましては、前期高齢者にかかわる給付の増大などで、歳出の部分での厳しさが増した要因となっており、あわせて歳入の一般被保険者国民健康保険税のところで、所得の減少も見られることから、全体として厳しい予算案となっております。少ない歳入の中で歳出のバランスを考えていると見られ、とりたてて大きな施策やむだな政策を取り入れておらず、予算案としては妥当な範囲であると考えております。次年度も執行部の公平・公正の原則の上での行政の取り組みを願いつつ、本議案に賛成いたします。 164 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 165 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 166 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。第１２号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立18／19名〕 167 ◯議長（小山　利幸君）　起立多数であります。よって、第１２号議案は原案のとおり可決されました。 　次に、第１３号議案の討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 168 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 169 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 170 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 171 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。第１３号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立19／19名〕 172 ◯議長（小山　利幸君）　起立全員であります。よって、第１３号議案は原案のとおり可決されました。 　次に、第１４号議案の討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 173 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。豊田君。 174 ◯議員（７番　豊田みどり君）　第１４号議案平成１７年度公共下水道事業特別会計予算について、賛成の立場で討論いたします。 　今年度の予算配分は概ね適正と判断し、賛成といたします。しかしながら、下水道汚泥のリサイクルについては、昨年同様、清掃工場での焼却７割、コンポストカー３割の予定がなされています。清掃工場での焼却は工場の焼却炉の負担を与えています。負担軽減をしながら、ダイオキシン類など排ガスの内容が大きく変わることから、負担軽減も求めたいと思います。循環型社会構築に向けて、一層の下水道汚泥のリサイクル率アップを求め、賛成といたします。 175 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 176 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 177 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。第１４号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立19／19名〕 178 ◯議長（小山　利幸君）　起立全員であります。よって、第１４号議案は原案のとおり可決されました。 　次に、第１５号議案の討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 179 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。内場君。 180 ◯議員（５番　内場　恭子君）　第１５号議案古賀市住宅新築資金事業貸付事業会計への賛成の立場で討論いたします。 　まず、古賀市の住宅新築資金貸付事業、この貸付事業はもう終了しております。あとは回収のみの事業となっております。しかし、この厳しい経済状況の中、返済を計画される方たち、滞納者の方もいらっしゃいます。早期回収ができているような、繰り上げ償還をされている方もいらっしゃいます。しかし、この厳しい状況の中で努力をしていただいておるにもかかわらず、なかなか先に進んでおりません。職員もこの経済状況を踏まえて、返済を進めるためにさまざまな努力をしていただいております。このことを非常に評価したいと思います。 　しかし、まだまだ実際に回収ができていない部分、おくれている部分もたくさんあります。また、これから先、その回収業務の難航というのも非常に予想されております。そのために、まず速やかな回収に取り組まれること、また努力していただいておるにもかかわらず、困難な部分については法的対応も考慮された上、十分に慎重に、なおかつスムーズな回収を進めていただきたいこと、ここに力を尽くしていただきたいということから、賛成をいたします。 181 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 182 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 183 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。第１５号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立19／19名〕 184 ◯議長（小山　利幸君）　起立全員であります。よって、第１５号議案は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔舩越議員　退室〕 185 ◯議長（小山　利幸君）　次に、第１６号議案の討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。内場君。 186 ◯議員（５番　内場　恭子君）　第１６号議案介護保険特別会計の予算に対して、反対の立場で討論いたします。 　まず、介護保険の制度の導入で市民の皆さん、安心して老後が暮らせる、こういう介護保険になってほしいという期待、大きなものでした。しかし、実際には介護保険料が高い、利用料が高くて利用できない。また、施設を利用したくても、古賀市の特別養護老人ホームの状況、待機してある方が１００名もいらっしゃいます。利用したいと願う施設にあきがないなど不満がたくさん出ております。それに対する具体的な対応が十分にできていないという点、このことも大きな反対の理由です。 　また、本年度中には政府が介護保険制度、また保険料の見直し案、こういうものを示してきます。古賀市もその政府案に沿った見直しを極めて短期間の間に策定しなければならない、こういう厳しい状況になります。こういう政府のやり方にも私は反対します。さらに、見直し案の中には、特別養護老人ホーム、老人保健施設、介護型療養施設、医療施設では、食費、居住費などのホテルコストなど、徴収されるような計画になっております。 　またさらに、要支援、要介護度１など、介護度の低い方たちの利用制限を図ろうとしております。介護保険で自立を、また少しでも生活の質を上げて頑張っていらっしゃる方たち、この方たちの利用ができなくなる。このような切り捨ては許されないと思います。こういう切り捨てが計画されていること、これは大きな不安材料です。こういうときだからこそ、古賀市は市民の皆さんに、高齢者の皆さんに安心できる介護保険としてさまざまなサービス、施策を行うべきです。しかし、その中でも低所得者への保険料、利用料の減免制度をつくるということを再三お願いしてきましたが、このことが十分にできていないという点、さまざまな不安があるということから反対をいたします。 187 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。豊田君。 188 ◯議員（７番　豊田みどり君）　第１６号議案平成１７年度古賀市介護保険特別会計予算について、賛成の立場で討論いたします。 　１７年度には介護保険料と介護保険制度そのものの見直しが予定されています。国の具体的な指針が出されていないために、今予算案は昨年の実績に基づく予算化との説明を受けました。現時点ではいたし方のないことだと判断しました。１８年度には新しい制度による事業が始まりますが、利用者やその家族が不安を抱くことのないよう、速やかに十分な説明と情報発信を要望いたします。また、介護予防の施策とともに、介護の早い段階から我慢をしないでサービスを利用し、低い介護度を長く続けることが、費用を低く抑えることになると考えます。さらに、制度の周知の徹底を図り、利用者が健康状態やライフスタイルに合わせてわかる、選べる、使いこなせる介護保険となるよう、基盤整備を進めることを要望いたしまして、賛成といたします。 189 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 190 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。奴間君。 191 ◯議員（３番　奴間　健司君）　国が進めます介護保険制度については、かねてからも発言しておりますが、強い疑問を抱いております。国会では介護保険法改悪と思われる法案審議が始まっています。こうした中で、現実問題として介護保険を運営しなきゃならない保険者として、古賀市が何ができるのか、何をすべきなのか、全国の自治体と同様、模索と苦闘が強いられているのが実態だと思います。地方６団体とともに国に対する改善提言、要求を突きつけていかなければなりません。介護給付費負担金については２５％を確実に配分し、調整交付金は別枠化するなど、国の責任をきちんと負ってもらうこと、低所得者対策については、国の制度として総合的、統一的に対策を講じること、軽度要介護者の切り捨てとなるような制度改悪はしないことを、市長を先頭にぜひ国に対して求めていかなければならないと思います。 　また、古賀市では２００５年度に第３期介護保険事業計画を策定いたします。改めて高齢者の置かれている実態の把握、高齢者の尊厳を守り、地域で安心して暮らせるまちづくり、介護保険制度が持つ欠陥を包括するような高齢者保健福祉計画、地域福祉計画を一体のものとして策定することを目指すべきだと考えております。そのもとで新たな負担増を極力回避する対策を講じることを強く求めておきたいと思います。 　ここにおきましても、人事異動とあわせて機構改革の問題について触れなければなりません。介護保険課が、高齢者福祉課の新設というか、復活というか、その中に介護保険係となるようなことが明らかになりました。課を廃止して、係となるようであります。施政方針や予算審議の中でこの機構改革の意義を論じることができなかったのは残念です。私が、介護保険課の体制について大丈夫なのか、第３期介護保険事業計画の策定の体制はどうつくるのか質問をしたはずでありますが、その時点ではこうした機構改革の姿は示されませんでした。極めて残念であります。しかし、考えようでは、介護保険制度だけに依存するのではなく、高齢者福祉全体を一体で取り組もうという趣旨に裏打ちされた高齢者福祉課の復活といいますか、新設といいますか、そういうものであれば、むしろ肯定的な評価となる面もあるように感じます。 　いずれにしましても、国の制度の持つ欠陥を補うだけの市の独自性を追求することは極めて困難ではありますが、介護保険事業計画、高齢者保健福祉計画、地域福祉計画を一体のものとして策定することをぜひ目指していきたいと思います。 　以上の意見を述べまして、私の賛成討論といたします。 192 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 193 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。西尾君。 194 ◯議員（１番　西尾　耕治君）　本議案に賛成の立場で討論いたします。 　介護保険を単独事業として取り組み、現在まで担当執行部として一生懸命取り組んでこられた努力にまずもって敬意を表したいと思います。１７年度は国としても介護保険制度の見直しの時期になりますが、まだ詳細な方針が出ていない以上はとりたてて目先の違う予算案は立てられず、今までの予算、決算を踏まえたもので問題はないと考えます。厳しい財政状況の中で、福祉施策の充実も図ってきており、今後も国、県の状況を見きわめながら、適時に手を打っていくべきだろうと考えます。 　以上のことから、本議案に賛成いたします。 195 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 196 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 197 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。第１６号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立17／18名〕 198 ◯議長（小山　利幸君）　起立多数であります。よって、第１６号議案は原案のとおり可決されました。
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔舩越議員　入室〕 199 ◯議長（小山　利幸君）　次に、第１７号議案の討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 200 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 201 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 202 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 203 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。第１７号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立19／19名〕 204 ◯議長（小山　利幸君）　起立全員であります。よって、第１７号議案は原案のとおり可決されました。 　次に、第１８号議案の討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 205 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 206 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 207 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 208 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。第１８号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立19／19名〕 209 ◯議長（小山　利幸君）　起立全員であります。よって、第１８号議案は原案のとおり可決されました。 　次に、第１９号議案の討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。内場君。 210 ◯議員（５番　内場　恭子君）　第１９号議案に対して反対の立場で討論いたします。 　私は、まず福岡地区水道企業団からの海水淡水化事業からの受水、これについて受水量を減らしてほしいと職員が堂々と申し入れられていること、このこと、また水道事業の収益を上げるためのさまざまな努力、これについては大いに評価したいと思います。さらに、料金の徴収などのために職員の方が力を尽くしていらっしゃるという点、このことも非常に評価する要因だと考えます。 　しかし、この海水淡水化事業からの受水が水道事業会計を圧迫し、赤字の原因ともなっていること、この赤字がひいては将来の水道料金の値上げを計画する、こういう要因にもなること、このことは大きな問題だと考えます。 　まず、福岡地区水道企業団との関係を見直していくべきです。不要の水は要らない、市民の負担になる水は要らない、この発言をもっと力強く、強力に訴えてほしい、そしてきちっとこの関係を見直していただきたい。福岡地区水道企業団を構成している自治体、この中には古賀市と同じように、海水淡水化事業の水は要らないということを申し入れてある方、数多くあるということです。こういうことから、不要な水道料金の値上げにつながるようなこの同企業団との関係をきっぱり見直していただきたいということを強く望み、また、このことができていないという点からも反対をいたします。 　さらに、市民の飲料水をつくるという安心・安全という面でも、古賀市は浄水場の事業を民間委託することになりました。このことも大きな反対の原因です。さらに、市民の命の水である水道料金に消費税を付加すること、このことについても反対いたします。さらに、環境の問題から考えれば、清滝ダムの建設についても以前から反対をしておりました。海水淡水化事業の水でさえ要らないという意見が出ている状況を考えれば、本当に今、清滝ダムの建設が必要なのか。環境の問題、水の問題、洪水、治水の問題、そのことを再度考え直すべきだと思います。こういう点が十分にできていない、この点から反対をいたします。 211 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。黒木君。 212 ◯議員（９番　黒木　　淳君）　第１９号議案平成１７年度古賀市水道事業会計予算について、賛成の立場で討論いたします。 　水道会計については、安全で安心でおいしい水を供給することに大きな目的があり、財政が厳しい中での予算計上となっております。本年度より行政改革の１つ、また赤字解消の１つの目的として、浄水場運転管理業務の一部を民間活力を導入し、委託することは評価できるものであります。 　また水源確保、給水量の増大対策として、福岡地区水道企業団の海水淡水化による受水でありますが、職員が水道企業団へ強い要望はしていましたが、努力にもかかわらず、水道企業団の方針どおりとなったことはやむを得ない事情、結果だと判断しております。この供給水の受け入れについては、将来のことでしょうけど、干ばつ等に対しての緊急対応策にも期待できるものであると考えるものであります。また、あわせまして、給水可能量がふえるということは、将来的に食品関連の企業誘致にも通じていくものと判断され、賛成するものであります。 213 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 214 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。西尾君。 215 ◯議員（１番　西尾　耕治君）　本議案について賛成の立場で討論いたします。 　本議案は、昨年からの大口需要者の減や４月からの福岡地区水道企業団による海水淡水化の水道水の導入など、幾つかの要因から大変厳しい予算案となっておりますが、前者は現在の厳しい経済状況から来た外的要因として考えられ、後者につきましては、以前からの政策の中で至った状況であり、人口の伸び悩みが大きな原因ではありますが、そのことを所管の執行部にその責任を求めることは難しいのではないかと考えます。むしろ企業団への申し出を行ったり、浄水場の一部民営化、工事費の削減など、できる範囲内で努力しようとしていることを認めるべきであると考えます。目の前の状況も大切ではありますが、長期的視野に立って、古賀市の水道事業計画に基づきまして、前述の浄水場の一部民営化のように知恵を出し、手を打っていくことが、結果的には長期計画の修正改善につながっていくことになると判断いたします。今後ますます状況は厳しくなっていくと考えられますが、執行部のさらなる努力を願いつつ、本議案に賛成いたします。 216 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。奴間君。 217 ◯議員（３番　奴間　健司君）　第１９号議案２００５年度の古賀市水道事業会計予算について、反対の立場で討論を行いたいと思います。 　私の反対討論の１つの視点は、古賀市の第三次マスタープランとの関係であります。これは、ごみと水の問題は極めて古賀市がどの程度の規模のまちを目指すのかに深いかかわりがあると思います。一歩推計を間違えれば、必要以上の財政負担と市民への負担をもたらすことになると思います。マスタープランの中に、清滝ダムについては長期の水源として早期着工に取り組む、海水淡水化については中期の水源確保として取り組むということ、ほかの政策が極めて抽象的な中で、この水問題だけは具体的な政策を掲げておりました。しかし、これは市長も十分御承知のように、古賀市の人口の伸び悩みということだけではなくて、どうも福岡都市圏周辺が福北導水などの状況もあり、熱が冷めているというか、はしごを外すというか、そういうような状況の変化も生まれているように感じます。清滝ダムについては、先進地の視察が中止になるとか、予算だけは計上しているけども、なかなかその展望が見えないというのが現状であります。市長は、第三次マスタープランの６万５,０００円の設定については、ごみ、水等についてはその都度その都度の直近の推計をもとにやっていけば問題がないという、そういう趣旨の答弁があったかと思うんですが、予算委員会の中では水道課の方は修正変更するつもりはないという答弁でありました。私はやはり古賀市自身の状況の変化、あわせて福岡都市圏全体の状況の変化を考慮して、修正すべきものは修正していかないと、大変な財政負担、市民への負担をもたらすことになるのではないかと、こういう点から、今回は反対の立場で討論させていただいております。 　もう１つは、浄水場の一部民間委託ですが、昨年の１２月の補正予算でこの問題が出てきまして、十分な審議ができないまま今日に至りました。詳細な資料を受け取ったわけでありますが、そもそもこの民間委託は何か新規事業を生み出すために財源を確保する、そういう民間委託ではなくて、大口利用者の減、あるいは海水淡水化の経費増大に対する民間委託であるということからすれば、非常に意気の上がる取り組みではありません。私はそうした中で、命の源とも言える水の安全管理について十分な体制ができているというふうには確認できませんでした。財政、行財政改革の中で、一部の民間委託の動きは避けられないにしても、例えば玄界環境組合において運転管理を民間委託することで、市自身がきちんと専門的立場でチェック、監督できないという、そういう事態が生まれておりますが、水道の場合は一部事務組合ではありませんけども、やはり同じような問題をもたらすのではないかと危惧しております。水質検査の十分な体制、専門的立場からの監視、監督の体制を確保すべきだということを述べまして、私の反対討論とさせていただきます。 218 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。矢野君。 219 ◯議員（２番　矢野　治男君）　第１９号議案平成１７年度古賀市水道会計予算について、賛成の立場で討論いたします。 　確かに海水淡水化による受水量が多くなったというようなことで、受水費の支出は昨年度より約８,０００万の増額になっております。しかし、この海水淡水化は、新聞でありますように、１立方当たり２２０円というようなことが出ておりますけど、古賀市に受け入れる場合においては、ほかのとと一緒に、大体１立方当たり１５７円というようなことになっております。今年度の全年間総給水量は４７２万５,８７７立方であります。これを１５７円で掛けますと７億４,１９６万円になります。しかし、徴収益は１０億２,４６４万円であります。それで、海水淡水化とか、そういうことで高くなっているとやなしにおいて、全量を福岡地区水道企業団に委託し、それを販売することによっては、２億８,０００万の利益があります。しかし今年度、赤字とかいうようなことになっておるとは、資本的支出、これが５億１,９１３万円としてあります。そして、委員会でもありましたように、３０年間使ってきよったろ過装置、これに浄水場の整備というようなことに１億からしてあります。もしすべてを同企業団に任せたら、渇水時に給水制限ができたら、即市民の水事情に反映します。しかし、古賀市においては、同企業団の水と、それから古賀市でつくる水というようなことの調整ができるというようなことにおいて、よそが給水制限があっても、古賀市においては給水制限は実施されておりません。そして、今、言いますように、将来のためにというようなことにおいて、浄水場の整備とか、それから今後のため、今さしてあります９期の拡張事業、１０期の拡張事業と、いろんなことにおいて、投資的なことにおいて出ております。このために、この予算は古賀市の将来のためにおいて今年度立てられたことと私は考え、賛成の討論といたします。 220 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 221 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。結城君。 222 ◯議員（１３番　結城　弘明君）　第１９号議案に対し賛成の立場で討論いたします。 　平成１５年度におきました５,１００万の純利、１６年度は経常で３,６００万、純利で３,３００万と。細っておりますけども、これに加えまして、年々厳しい環境が予想されます。特に大口の顧客、それに海水淡水化事業というようなことで、これは将来的には今までかつてなかった課題を背負ったと。しかしながら、これは外部要因も多いというような判断でおります。これに呼応すべく、即、人事面では、５人の職員の皆さんを２名に減じ、外部委託で１０社選択しまして、その中で経験と人も豊かな業者を選定されたと。特にＩＳＯでは９００１、それからＩＳＯ４０００のマネジメント認定もされた業者を選定されたということは評価に値すると思います。 　それから、給水戸数が昨年より減ったとはいえ、１００戸の増を見込まれ、あるいはこれを努力目標とされています。それに伴っての配水管拡張工事、それから品質向上のためのろ過地改良工事、これは総称して３億円の投資がございますけども、将来の改善事業ということで、私は評価したいと思います。それから、危機管理につきましても、マニュアルを現実に即したマニュアルに改良するというような執行部の姿勢もあると。 　以上、総じて、私は１７年度は非常に厳しい運営がなされると思いますけども、とにかく執行部としてはこれらに果敢に対応しますという決意表明も出ておりますことから、私はこういったことを敬意を表して、賛成といたします。 223 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 224 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。豊田君。 225 ◯議員（７番　豊田みどり君）　第１９号議案平成１７年度古賀市水道事業会計予算について、賛成の立場で討論いたします。 　平成１７年の予算は、需要と供給のバランスが崩れ、単年度赤字の予算となってしまいました。今後、事業の見直しの必要があると考えています。その１つに海水淡水化事業があります。いよいよ１７年度から福岡市の一極集中による水不足解消から始まった海水淡水化の水が私たちの家庭に届きます。人間への健康の影響や自然環境にとっての影響を考えると、とても不安なものがあります。また、民間活力で浄水場の一部管理委託が予定されていますが、市民の信頼を裏切らないよう、安全な水の供給が保証される委託であることを要望したいと思います。 　豊かさと便利さの中で、活発な生産活動とともにたくさんの化学物質が使われ、今やその成分を明らかにすることも不可能に近い状態です。今回の予算案で、農薬に対する水質検査を年２回予定されていることは評価いたします。しかし、健康への影響を第一に考えると、小竹地区の全世帯に安全な飲み水が一日でも早く届けられる対策を講じること、また花鶴地区の石綿管の取りかえを１９年度の完了を待たずにできるだけ早く行うことを求め、賛成といたします。 226 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 227 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 228 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。第１９号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立16／19名〕 229 ◯議長（小山　利幸君）　起立多数であります。よって、第１９号議案は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　────────────・────・──────────── 　　　日程第１１．第２９号議案　古賀市介護予防支援センターの指定管理者の指定について 230 ◯議長（小山　利幸君）　日程第１１、第２９号議案古賀市介護予防支援センターの指定管理者の指定についてを議題といたします。 　本案は、３月１０日の本会議において質疑まで終結いたしておりましたので、これより討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 231 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 232 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。新町君。 233 ◯議員（１５番　新町　直子君）　第２９号議案に反対の立場で討論いたします。 　介護予防支援センター「りん」は、昨年６月に開所され、ものづくり、園芸福祉を主に活動されています。特に園芸福祉についてはアメリカから入ってきたもので、まだ新しい分野であり、日本では１０年ぐらいしか経過しておりません。園芸福祉とは、種まきから芽が出て、成長していく過程で、水やり、施肥、摘花などの世話をすることで感動、ストレス解消、収穫等の喜びを味わいながら、生活のリズム、作業リハビリなどができることから進められている活動です。この活動を古賀市がいち早く高齢者福祉等に園芸福祉を取り入れたことは高く評価いたします。しかし、今回の指定管理者としての豊資会は、園芸福祉活動を取り入れることを約束されたにもかかわらず、園芸福祉養成講座にて学習されることもなく、指定管理者としての努力が見えません。新しい分野などで人材確保が難しい事情もありますが、福祉課の指導も充実していただきたいと思っております。 　今回の指定管理者の指定のこの議案について反対討論といたします。 234 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。豊田君。 235 ◯議員（７番　豊田みどり君）　第２９号議案古賀市介護予防支援センターの指定管理者の指定について、賛成の立場で討論いたします。 　古賀市における指定管理者制度の第１号として、この事業については注目をしています。事業の目的を達成するために、行政と指定管理者の関係、指定管理者と市民、市民と行政の関係をいかにつくっていくのか、古賀市の税金で建てられた施設がややもすると指定管理者の施設と市民に思わせるような利用については、今後是正を求めていきたいと考えています。１年間では指定管理者の評価はできませんので、更新はやむを得ないと判断いたしました。次の５年後にはぜひ公募をされ、社会福祉法人だけでなく、市民事業の参入も検討していただくことを要望いたしまして、賛成とします。 236 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。内場君。 237 ◯議員（５番　内場　恭子君）　第２９号議案に反対の立場で討論いたします。 　まず、指定管理者制度の導入について、私は反対しております。だからこれを反対するのではなく、この豊資会の指定を、なぜ今まで１年だったものを５年にするのか、この５年の年数の基準、これも明確でありません。さらに、このグリーンパーク内での連携を期待し、この豊資会にさらに指定管理者制度で指定をしたいということですが、本当に市民のことを考え、よいものをと願われるなら、なぜ競争原理を導入されなかったのでしょうか。さまざまなたくさんの業者の方、いろんな認定を受けるべき方、いらっしゃったと思います。こういう方たちの中から、もっと公募によりきちっとした市民に説明のできる指定をしていただければと思います。 　さらに、本当に安心できるものになるのかという点も非常に疑問を感じております。同僚議員の方からは賛成討論の中に疑問として出されておりましたが、古賀市の税金を使ってつくった施設、それを我がもののような形でホームページに掲載されたり、アピールされる、広告を出されるということ、このことがいいのか悪いのか、きちっともう少し整理されるべきだと考えます。違う指定管理者制度を使った指定管理者を利用されている部分では、市がたくさんのお金を出してアピールをする、広告を出す、そういうことを応援する、片や、いかにも税金で建てたということがわからないような形でアピールを出される、このようなことをきちっと指導できないというのも非常に問題だと考えます。 　こういう点から反対をさせていただきます。 238 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 239 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。奴間君。 240 ◯議員（３番　奴間　健司君）　第２９号議案古賀市介護予防支援センターの指定管理者の指定について、反対の立場で討論いたします。 　２つの理由なんですが、第１は、選定過程の問題です。私はやはり、選定委員会をきちんと設置をして、指定管理者の指定が適切に行われるかどうか、総合的かつ慎重に作業を進めるべきだと考えています。昨年の３月定例会だったかと思いますが、指定管理者に関する手続条例に対し、この点を明記する修正案を出したのもそういった思いからであります。今回の指定はみなし規定によるものではなく、正式に選定作業を経ての指定であったはずであります。しかし、質疑の中で明らかになりましたのは、関係部長５名で構成されるいわゆる内部的な選定委員会で選定作業をした、選定を行ったのは２月１０日、議案送付の１０日ほど前になるでしょうか、ぎりぎりだと思います。しかも、短時間の作業だったという答弁です。私はやはり、その公の施設の指定を５年とか長期にわたってお願いするわけですから、十分な選定作業、とりわけ内部的なメンバーだけではなくて、その方面での専門的な方、あるいは場合によっては市民の代表の方も入れた選定委員会で、私は公正な選定を行うべきだということを申し上げておきたいというふうに思います。 　もう１つの理由は、政治倫理の観点です。今回、初めて指定管理者の指定を受けようとする者がそのときの市長に、現在だけではないようでありますが、政治献金、個人寄附することの是非を取り上げました。私は、今後のためにもこの点は明確にしておく必要があるというふうに思います。現在の政治倫理条例は、指定管理者制度を踏まえた条例にはなっておらず、これは議会としてもこの見直し、改正の責任があることは言うまでもありません。しかし、議論の中で確認できたのは、いやしくも市民に対し疑惑の念を生じさせるようなことがあってはならない、こういう基準についてはきちんと適用しようということだったと私は受けとめております。そういった観点から、今回の指定に管理については反対をさせていただきたいと思います。 　以上、２点の理由をもちまして私の反対討論とさせていただきます。 241 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。西尾君。 242 ◯議員（１番　西尾　耕治君）　本議案に賛成の立場で討論いたします。
   　本議案は、行政改革の一端として、民間でできることは民間でという、官から民への大きな流れの中で審議されているものと認識いたしております。当該事業者の指定管理者の指定の選考につきましては、設置要項に基づいた選定管理委員会の中で正式に選考され、選定されたと説明がありました。選定に当たってのポイントは、古賀市公の施設にかかわる指定管理者の指定手続等に関する条例の第４条の、当該事業者の実績、経営の健全性を事業計画書により判断するもので、以上のものが問題のなかったのと結果だと考えます。 　なお、引き続き同条例第５条には、地域民間業者を活力として積極的に活用すべきことをうたっており、特に今回の施設のように、福祉という観点を考慮すれば、なおさら地元の健全な事業者に管理を委託したいという考えは、結果として間違いではないであろうと判断いたします。 　なお、政倫条例の上でのお話も出ておりましたが、現在の条例上での抵触しているものがあるとは考えられず、もしも明らかに法的範囲内での不正行為のおそれがある場合は、国の上位法などの規定から司法が判断するものであり、現時点、当議会として明らかに政策面で影響を与えられていると判断されない限りは、司法の場へ持ち込んだり、その当該事業者を外すことはまずもってできないと考えます。もちろん第三者が法的措置をとり、司法の場へ持ち込んだとすれば、その時点で議会としての立場で判断すべきことであり、現時点では適切ではないと考えます。したがって、古賀市における条例に基づきまして判断する限り、当該事業者を拒否する理由はなく、むしろ条例にもある地元の優良な民間活力の利用促進という観点からも本議案に賛成いたします。 243 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 244 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 245 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立15／19名〕 246 ◯議長（小山　利幸君）　起立多数であります。よって、第２９号議案は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　────────────・────・──────────── 　　　日程第１２．第３１号議案　福岡都市圏の市町のスポーツ施設等を相互に他の市町の住民の利用に供することに 　　　　　　　　　　　　　　　　関する協議について 247 ◯議長（小山　利幸君）　日程第１２、第３１号議案福岡都市圏の市町のスポーツ施設等を相互に他の市町の住民の利用に供することに関する協議についてを議題といたします。 　本案は、３月１０日の本会議において質疑まで終結いたしておりましたので、これより討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。内場君。 248 ◯議員（５番　内場　恭子君）　この第３１号議案に対して反対の立場で討論いたします。 　まず、福岡市の都市圏の市や町でスポーツ施設を相互に利用しようという、この考え自体は反対するものではありません。しかし、広域で利用しようと言いながら、古賀市の市民のメリットを考えると本当に十分なのかという点を考えたいと思います。 　例えば古賀市の市民の方が他の地域を利用しようとしても、本当にそこにスペース、スポーツ施設のあきがあれば利用がしやすいかもしれません。しかし、近隣市町村を見ても、どの市も町も考えるのはまず自分たちの市民、町民、住民を最優先で利用していただきたいというふうに考えられるのは当たり前のことだと思います。その中での残りを他市町の住民の方にという考えでは、これでは十分に古賀市の市民が安心できて、すべてをかなえるような形にはなっていかないと思います。 　例えば福岡市の状況を尋ねましたところ、自分のところの施設はもうパンク状態、満杯だと。こういう中で古賀市の市民の方が希望されても、その希望には沿えないだろうというようなことも実際に幾つか聞いております。また、福岡市周辺の町の方たちは、福岡市でスポーツ施設が足りない分が周辺の町に要望としてあふれて来られ、自分たちの施設、どうなるんだろうかというような不安も持っているとも聞きます。 　また、料金の統一性についても、古賀市では市内、市外の方の料金の差をつけている部分、ほとんどありませんが、他市町ではこういう料金の差がついているところもあります。これについても今から協議される、そのための協議をというふうに言われますが、しかし、どこの施設、どのところに対して話をするかということについても、名簿もまだ出ていない状況、だからこそ今からの協議だというふうに言われるやもしれませんが、私は、この協議をすることで本当に古賀市の市民にどれだけ多くのメリットがあるのかという点から言えば、デメリットの方が多いのではないかと考え、反対いたします。 249 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。西尾君。 250 ◯議員（１番　西尾　耕治君）　本議案について賛成の立場で討論いたします。 　本議案は、我が市独自の発案ではなく、福岡都市圏全体で提案されたものではありますが、以前、前議会の広域行政調査特別委員会の提言にも、広域行政を進めるべきであると示されたいたとおりにその意思をくむならば、当然、当議会としても本議案をスムーズに通すべきであると考えます。したがって、本議案について市民間のメリット、デメリット論を重視するよりも、大局に立ち、広域による今後のまちづくりの視点で考慮すべきであり、市長が述べられておられる近隣自治体との合併が今後のまちづくりの上で有効な選択肢と考えられるという論理から言えば、特にこの機会に隣接自治体との連携をしっかりと打ち出すべきであると判断いたします。 　本議案の協議が今後の古賀市にとって、合併も含めて有効なまちづくりの手段に活用できるようになることを期待しつつ、本議案に賛成いたします。 251 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 252 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 253 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立18／19名〕 254 ◯議長（小山　利幸君）　起立多数であります。よって、第３１号議案は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　────────────・────・──────────── 　　　日程第１３．第３４号議案　市道路線の認定について 　　　　　　　　　第３５号議案　市道路線の変更について 255 ◯議長（小山　利幸君）　日程第１３、第３４号議案から第３５号議案までの２議案は、いずれも市道路線認定及び変更についてであります。一括して議題といたします。 　この２議案は、３月２日の本会議において、審査のため建設産業委員会に付託いたしておりましたので、審査の結果の報告を求めます。建設産業委員長。 　　　　　　　　　　　　　　　〔矢野議員　登壇、松島議員　副委員長席に着席〕 256 ◯建設産業委員長（矢野　治男君）　建設産業委員会に会期中の審査事項として付託を受けておりました第３４号議案市道路線の認定についてと、第３５号議案市道路線の変更についての審査の概要と結果の報告をいたします。 　審査に当たりましては、現地調査を含め、建設産業部長、建設課長等の出席を求め、３月７日に委員会を開催いたしました。 　第３４号議案の新規認定路線について、路線番号第１３７２号（筵内１２２号線）は、西部清掃工場築造により新設された周回道路を新たに認定するもの。また、この路線は筵内７５号線と筵内６７号線を結ぶものであり、延長３０７メートル、平均幅員６.８メートルである。 　次に、路線番号第１３７３号（筵内１２３号線）は、西部清掃工場調整池管理用として新設された道路について、新たに認定するもの。延長２１１メートル、平均幅員１１.１メートルである。 　次に、路線番号第１４９５号（薦野９５号線）は、開発により新たにつくられた道路について、今度、移管手続が完了したことにより新たに認定するもの。延長３７メートル、平均幅員６メートルであるとの執行部説明でありました。 　委員からは、路線番号第１３７３号（筵内１２３号線）について、調整池の周回道路と思うが、ここだけが幅員１１.１メートルで普通の道路の概ね２～３倍あるが、将来的に何か考えた上での幅員とのことかの質疑に、執行部からは、隅切り等の部分が非常に広くなっている部分があり、道路の認定ということで平均的幅員を出していることから、隅切り部分の特に角地等が多い状況であるので幅員が広くなっている状況であるとの答弁でした。 　以上の質疑を経て、討論を省略し、採決の結果、第３４号議案市道路線の認定については、委員全員の一致をもって原案のとおり決することにしております。 　第３５号議案の変更認定路線について、路線番号第１１５７号（庄７号線）は、市営住宅の解体に伴い、跡地の一体的な利用のため、道路機能がなくなる部分の道路認定を解除するため起点を変更するもの。跡地の利用方法は、当分の間、地元要望である多目的広場の予定である。延長７５.４メートルが５０.９メートルである。 　次に、路線番号第１３２９号（筵内７９号線）は、西部清掃工場築造により新設された周回道路の一部が筵内６７号線と結ぶ区間を延長するため、終点を変更するもの。延長１,１１９.８メートルが１,４４９.８メートルで、平均幅員３.９メートルであるとの執行部説明でした。 　委員からは、路線番号第１１５７号（庄７号線）について、1)現地調査を行い、路線変更すべきではないと思うが、変更する理由についてと、2)市営住宅跡地は牟田・栗原線に隣接した一等地であり、財政が厳しい現状では、この土地を民間に売却し、その代金でこの地域内で遊休農地等を購入し、地元の要望に対処してはとの提案も含めた質疑に、執行部からは、1)市営住宅の解体に伴い、当該区長から多目的広場ということで利用したいとのことで、具体的に３点ほど述べられてあり、１点目として地震、水害の際の避難場所、２点目として児童のための運動公園、３点目として区民の憩いの場として利用したいという内容であった。2)財政的には非常に厳しいが、委員、御指摘を考慮し、将来的には遊休地の利用等々も十分検討すべき中身であるので、今後の検討課題とさせてもらいたいとの答弁でした。 　なお、この議案は、１議案につき２路線の変更審査であり、以上のように全般にわたった一括質疑を踏まえ、討論、採決に入りました。 　反対討論では、道路というものは極力行きどまり道路を避けるべきだとの原則から反対する。また、賛成討論では、市の財政は大変厳しい現状であるが、この市道路線の変更ということ自体は今やってもらい、その後、代替地なり市で検討してもらうことを望み賛成するなどが出され、採決の結果、第３５号議案市道路線の変更については、委員の賛成多数をもって原案のとおり決することにしております。 　以上、簡単ではございますが、本委員会に付託を受けておりました第３４号議案、第３５号議案の審査の概要と結果についての報告を終わります。 257 ◯議長（小山　利幸君）　これより質疑に入ります。質疑は１議案ごとに行います。 　まず、第３４号議案の質疑に入ります。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 258 ◯議長（小山　利幸君）　第３４号議案の質疑を終結いたします。 　次に、第３５号議案の質疑に入ります。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 259 ◯議長（小山　利幸君）　第３５号議案の質疑を終結いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔矢野議員・松島議員　自席に着席〕 260 ◯議長（小山　利幸君）　これより討論、採決に入ります。討論、採決は１議案ごとに行います。 　最初に、第３４号議案の討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 261 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 262 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 263 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 264 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。第３４号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立19／19名〕 265 ◯議長（小山　利幸君）　起立全員であります。よって、第３４号議案は原案のとおり可決されました。 　次に、第３５号議案の討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 266 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 267 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 268 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 269 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。第３５号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立18／19名〕 270 ◯議長（小山　利幸君）　起立多数であります。よって、第３５号議案は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　────────────・────・──────────── 　　　日程第１４．第３６号議案　古賀市議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定 　　　　　　　　　　　　　　　　について 271 ◯議長（小山　利幸君）　日程第１４、第３６号議案古賀市議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　森本議員、前に。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔森本議員　提出議員席に着席〕 272 ◯議長（小山　利幸君）　本案は、３月１０日の本会議において大綱的質疑まで行っておりましたので、これより質疑に入ります。内場君。 273 ◯議員（５番　内場　恭子君）　質問させていただきます。幾つか細かい点になるかと思いますけど、しっかりお願いいたします。 　まず第１点目に、３条の「議員が公務のため旅行したとき」という文言があります。この旅行したときというのはどういう場合を指していらっしゃるんでしょうか。続いて、同じく４項の方に「議員が議会及び委員会に出席したとき」、このときはどういう場合を指していらっしゃるのか。もしよろしければ具体的な例を示していただいて、そのときの示してあります費用弁償は幾らかという数字まで出していただければよろしいんですが。それとまた、「公務のために旅行したとき」と「議員が議会及び委員会に出席したとき」の違いはどういうものなんでしょうか、その点についてお尋ねいたします。 274 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 275 ◯議員（１４番　森本　義征君）　旅行したときということはどういうことかということでございますけども、しばらくお待ちください。 　一般的に旅行というのは、議員が視察に行ったとき、それから議会に出席するとき、それから委員会に出席するときを旅行というふうに私は理解しております。それから、委員会に出席したときというのはどういうことかということですか。（発言する者あり）それは、議会と委員会に出席したときというふうにしかちょっと判断のしようがないと思うんですけども。
   　それと、もう１つは何でございましたか。公務の……。（発言する者あり）よろしいですか。 　具体的に議員がということですか。（発言する者あり） 276 ◯議長（小山　利幸君）　聞く方も明確にちょっと。（発言する者あり） 277 ◯議員（１４番　森本　義征君）　恐れ入ります。ちょっとお待ちください。 278 ◯議長（小山　利幸君）　内場君。 279 ◯議員（５番　内場　恭子君）　聞く方は明確だったと思うんですけど。 280 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 281 ◯議員（１４番　森本　義征君）　例えば総務委員会とか委員会に出席したときの費用弁償が何回でどうだということでございますか。でなくて……。（発言する者あり）現在のところ３,３００円ということでございますけども。（発言する者あり）２,５００円に改正をさせていただくということで、今、提案させていただいております。 282 ◯議長（小山　利幸君）　内場君。 283 ◯議員（５番　内場　恭子君）　議長に盾突くようなわけではないんですが、私としては明確な質問をしたつもりでおります。具体的に例を示して費用弁償の額を出していただきたいと申しましたからには、例えば議会に出席のときが幾ら、委員会が幾ら、県外に視察、委員会で出た場合は幾ら、公務のときと判断される旅行のときは幾らというふうに明確に示していただきたいということを要望したつもりでおりますので、それについては再度お返事いただきたいと思います。 　さらに、今、提出議員の御説明では、公務の旅行というのには委員会も議会も入るというふうな判断でよろしいのでしょうか。現行の第３条、それから比べますと、改正案は、ただ簡単に議員が公務のため旅行したとき、その旅行については費用弁償として旅費を支給するという文言になっております。現行をこれだけ短くされるにはそれなりの理由もあると思います。また、第４項には「議員が議会及び委員会に出席したとき」というふうに明記してあります。前項の公務ため旅行したときと委員会に出席したとき、議会に出席したときの違いははっきりあるべきだと考えますので、これはきちっとお答えいただくべきだと思いますので、以上について再度、私の質問回数が少なくなるのは非常に腹が立つのですが、御質問いたします。 284 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 285 ◯議員（１４番　森本　義征君）　旅行したときの費用弁償等についてという御質問だったと思いますけども、それは今の古賀市議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の中で別表等にうたわれているところだというふうに判断します。 　それから、公務のとき旅行したときと、議員が議会及び委員会に出席したときの違いというのは、第３条の１項は文言の整理をさせていただいたとおりでございますから、今までと、従来と同じ判断といいますか、ことを文言を整理させていただいたということでございますし、第４項につきましては、費用弁償として２,５００円を支給するということを提案させていただいております。（発言する者あり） 286 ◯議長（小山　利幸君）　わかりましたか。森本君。 287 ◯議員（１４番　森本　義征君）　現在のところで言いますと、議会、委員会に出席の場合の費用弁償は３,３００円、また、視察等で旅行したときの費用弁償も３,３００円と理解しております。（発言する者あり）改正後ですか。（発言する者あり） 288 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 289 ◯議員（１４番　森本　義征君）　改正後にどうなるかということでございましたら、改正後は、議会とか委員会の出席に関して、費用弁償として２,５００円、それから、視察等で出かけたときには日当として３,３００円が支給されるというふうに理解しております。 290 ◯議長（小山　利幸君）　内場君。 291 ◯議員（５番　内場　恭子君）　やっと意思が通じたようで、非常に時間をかけて申しわけありません。 　では、今回示されるものの中、まず費用弁償の額としては、古賀市内で行われた議会、それから古賀市内で行われた委員会に対しては、日当として支払われるものは２,５００円と判断してよろしいんでしょうか。かわりに市外で行われる委員会や市外に行く公務のための旅行、委員会、これは費用弁償の分の日当分は３,３００円というふうな形で、違いがあるというふうな形でよろしいんでしょうか。 　それと、旅費については別表ということで、２、３項で省略してありますが、別表については何も手を加えないままでよろしいんでしょうか。私、どう見ても、この「公務のために旅行したとき」という中に委員会が入るというのであれば、もうわざわざ「委員会に出席したとき」というふうな文言を書かなくてもいいように思いますし、また、４項の方の「議員が議会及び委員会に出席したときには１日につき費用弁償２,５００円支給する」ということであれば、別表を見れば３,３００円、その他、車賃１キロにつき３７円、宿泊費１夜につき１万６,５００円、県外滞在費１日２,０００円、これも全部費用弁償ということですから、一括して２,５００円という読み取り方をすればいいのかなというふうに考えたんですけど、そこの辺をもう少し詳しく説明していただけたらと思います。 　さらに、「公務のときに委員会、議会に出席する」というふうに読むのか読まないのかによっても随分違うと思いますので、なぜここで新たに「議員が公務の旅行したとき」という定義をきちっと出されないんでしょうか。また、「議員が議会及び委員会に出席するとき」というふうな定義もきちっとされていない状況では、本当に私の読み取り方のような読み方ができるんですけど、それについてはいかがお考えなんでしょうか。 　また、回数がなくなりましたので、一気に質問させていただきます。 　先ほど申しましたように、なぜ別表を改正しないのか、改正しないままですれば、こういう矛盾がそのままにあるのではないんでしょうかという点をお尋ねしたい。 　それと、現行の部分では、４項では「２項の規定にかかわらず日当のみとする」、こういうふうな文章でしたら、日当のみとするということであればまだ幾らか読み取りができるんですか、なぜこの費用弁償とされたんでしょうか。そこの点についてもう少し詳しく、わかりやすく、非常に私、理解がしにくいものですから、わかりやすく具体的にお答えいただければと思いますが、よろしくお願いいたします。 292 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 293 ◯議員（１４番　森本　義征君）　議会、本会議とか委員会に出席したときの費用弁償は２,５００円と、それから県外等に視察に出たときには日当として３,３００円が支給されるというふうに私は理解をしております。そういうふうな提案をさせていただいております。 　それと、もう１件は何でしょうかね。（発言する者あり）ちょっとお待ちください。 294 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 295 ◯議員（１４番　森本　義征君）　旅費の関係は、別表で規定されていますのは車賃、日当、宿泊料、県外滞在費とその内容が分かれており、その件が別表で規定されていると思っております。今回の提案は、新たに費用弁償をこれまでの日当と同じ額から改正することから、本条の４項に２,５００円と規定するものであります。 296 ◯議長（小山　利幸君）　内場君。 297 ◯議員（５番　内場　恭子君）　回数がオーバーしているのもよくわかっておりますが、再度確認させていただきたいのは、私が疑問に思うのは、なぜ県外に出たときには３,３００円の日当になって、なぜ古賀市内では２,５００円になるのか。この改正案の中では、金額として出ているのは２,５００円としか出ておりませんので、非常にわかりにくい部分があります。そこのきちっとした明確な理由、それもわかりませんし、なぜ別表を改正しないのかという点では、３,３００円と２,５００円というのを使い分けられるんだということを言われるんであれば、別表の改正は要らない可能性も確かにあります。しかし、それは市民の皆さんには理解できるようなものではないと思います。別表を添えての改正でもございませんし、なぜそこを２,５００円と３,３００円と使い分けられるのか、その理由について明確に示していただきたいと思います。 　提案理由の中には、厳しい財政の折、また市長が３％カットするからには我々もというふうなことでした。本当にそういう財政上の問題を定義されるんであれば、県外と県内もしくは市内ということを変えられる理由は何もないんじゃないでしょうか。そこについての御説明が何もないままにこういう文章を出されるというのは、非常に私としては心外だと思います。 　また、問題点としては、４項の目の「１日につき費用弁償として」というところと日当とするべきだったと思いますので、それについて、２点だけきちっと明確にお返事いただけたらと思います。 298 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 299 ◯議員（１４番　森本　義征君）　なぜ使い分けるのかということに関しては、私の判断では、議会と委員会の出席に関して今回２,５００円という形の方がよろしいのではないかと。視察等で遠方に出るときには日当の扱いがいいのではないかという判断でございます。ですから、それをなぜかと言われると、私がそちらの方がよろしいというふうに判断したから、御提案をさせていただいているということで御理解いただければと思います。よろしいですか。（発言する者あり） 300 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 301 ◯議員（１４番　森本　義征君）　条例の中で４項をなぜ費用弁償にしたかということは、私は費用弁償にした方が適当だと判断したから費用弁償とさせていただきました。（発言する者あり） 302 ◯議長（小山　利幸君）　じゃ、まとめてください。（発言する者あり）内場君。 303 ◯議員（５番　内場　恭子君）　答弁に対して非常に腹立たしいものを感じます、申しわけありませんが。使い分けるのは森本議員のお考えだと思いますけど、条例として出す以上はきちっとしたものが必要だと思います。そこについての明確な理由も必要だと思いますし、市民の税金を使って、私たち、費用弁償をいただいております。それをあくまでも自分の個人の意見での使い分けだというふうなのは、市民の方たち、納得いくものではないと思います。 　最後にもう１つ確認したいんですが、じゃ、委員会で県外に出て視察、私たちがよく視察と申しております。それは公務での旅行なんですか、それとも委員会の出席なんですか。私の考えでいけば委員会の出席だと考えますので、そうすれば２,５００円でいいのではないでしょうか。なぜそこが、県外に出るときの視察は委員会出席ではなく、公務の旅行という取り扱いをされるのか、それが納得いかない以上は使い分けられる理由というのが明確になりません。ここら辺についてだけきちっと、もうちょっとわかるように、かんで含めるような形でお願いいたします。 304 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 305 ◯議員（１４番　森本　義征君）　なぜ視察に行くときは委員会でないのかと、公務として一緒じゃないかというような御質問だと思いますけども。（発言する者あり）質問の趣旨がちょっと私、よくわかり切らんのですけどね、申しわけございませんが。 306 ◯議長（小山　利幸君）　森本議員、質問項目を手元で記録をして、的確に答えるように。 　ここで暫時休憩をいたします。ベルをもって再開といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時58分休憩 　　　　　　　　　　　　……………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時24分再開 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔出席議員20名〕 307 ◯議長（小山　利幸君）　休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。 　森本君。 308 ◯議員（１４番　森本　義征君）　内場議員の質問に関して私の答弁で、少し私の言葉が間違っていた部分がありますから、訂正をさせていただきます。 　３条の１項の「議員が公務のため旅行したとき」は、旅行という言葉については、県外に出張命令によって視察、研修等の場合と想定しております。その旅行について費用弁償として旅費を支給するという費用弁償につきましては、この費用弁償は上位概念でございまして、車賃、日当、その他別表にうたわれているものすべてが含まれるということでございます。 　それから、第４項の「議員が議会及び委員会に出席したときは」という部分の費用弁償として２,５００円を支給するということは、通常の本会議、それから委員会に出席したときの費用弁償として２,５００円、このときにはもちろん日当等はつかないわけでございますから、今までと違った２,５００円を支給させていただくという解釈をさせていただいております。（発言する者あり） 　日当とは、旅行中の日数に応じて１日当たりの定額により支給等々ということ、旅費のうち運賃、その他ほかの種類のものには含まれない旅行中の昼食、その他の雑費の支払いに充てるため、実費弁償として定額支給される旅費の一種であるというふうに理解しておりますし、ここで第４項の費用弁償につきましては、本会議及び委員会に出席する際の交通機関等を利用した場合の実費料金を含む諸経費と理解しており、議員として勤務するために必要とする手数でありまして、日当とは性質上別と解しております。 309 ◯議長（小山　利幸君）　新たにまた出てきましたですか。内場君。 310 ◯議員（５番　内場　恭子君）　まず、最初の質問しました、公務の旅行の中に委員会は入るのか入らないのかというのが、新たな視点で、要するに公務のための旅行というのは県外の委員会による視察、その他派遣等も含むということの判断だということと、議会及び委員会に出席したときというのは、通常の議会というのは古賀の市役所で、もしくは古賀市内である議会、委員会のことを指されているというふうに考えます。そういうふうでいいということでしょうか。そうなるとすごく大きな矛盾が出てくるなというふうに自分でも思っております。 　というのは、まず、公務のために旅行したときというか、県外に視察に行く委員会は公務の旅行というふうにとるのか、委員会の出席ととるのかというふうなこと、私は委員会に出席して、そこから古賀市役所を起点に視察に、公務のための旅行というふうな見方をするのではないかなというふうにとっておりましたので、最初の森本議員のお答えの方が妥当だというふうなことで、あえてその件については追加質問しなかったつもりですが、判断が違うとおっしゃれば、ここにはこの文言しかないんですよね。「議員が公務のために旅行したとき」と「議員が議会及び委員会に出席したとき」、この２つしかないから、ほかのどこの文章、ほかの上位法の文章とかを読んでも、これについての定義がないんですよ。ですから、公務のときというのが、公務のための旅行というのが県外の視察だというふうな明確な文章はありません。あるのだったらどこにあるか示していただきたいと思いますし、議員が議会及び委員会に出席したときというのが通常市内である、もしくは市役所で想定される議会及び委員会だという明確な定義づけをしてなかった限りは、この文章ではあいまいで、とてもこれで条例ですと言えるのかなというところがあるので、ちょっと回数はふえるかと思いますが、最初のお答えと全然基本的に違ってくるので、それについてもう少しきちっと返事していただきたいと思います。 　それと、先ほどの費用弁償は日当だと読みかえてほしいというふうな回答だったんですけど、本来こういう条例改正の中に出てくる費用弁償とか、もしくは日当、旅費とかいうふうな文言は全部統一された、一応同じ規定概念のものであるはずだと考えますが、それでなければ上の３条のところの費用弁償は費用弁償と読め、４項は費用弁償だが日当と読めというふうなことはおかしいんではないんでしょうか。これで条例でいいんですか。普通、文言規定というのは全部同じものを使われるはずだと思うんですが、それについて明確にお答えください。 311 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 312 ◯議員（１４番　森本　義征君）　県外の委員会というのはほとんど想定されないんじゃなかろうかというふうに私は判断しております。それから、第４項は日当と読めと私は言っていないと思いますけども、費用弁償として２,５００円を支給するというふうに御説明したつもりですけど。 313 ◯議長（小山　利幸君）　じゃ、まとめてください。 314 ◯議員（５番　内場　恭子君）　じゃ、済みません。もうだんだん何か私の質問がこんがらがってくるというふうな感じの状況かもしれませんが、じゃ、最後に確認しますが、４項の費用弁償は日当としては言っていないということであれば、４項だけを読めば、「議員が議会及び委員会に出席したときは、１日につき費用弁償として２,５００円を支給する」、この文章だけを独立して読ませていただければ、県外視察に行かれようと、市外に委員会で行かれようと、派遣で行かれようと、費用弁償ですね。費用弁償というのは旅費ですから、車賃もある、日当もある、県外滞在費もある、もう１つ何でしたかね、宿泊料もある、それを含めて２,５００円という読み方をしてよいということでよろしいんでしょうか。要するに県外視察の場合は２,５００円のみだという読み方を、これ、４項でできるということで、私の確認、それ、できるかできないかだけ、はっきりお答えください。 315 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 316 ◯議員（１４番　森本　義征君）　私が判断したからってそのとおりになるかどうかわかりませんけども、第３条の２項には前項の規定により支給する旅費の額は別表のとおりであるというふうに条例の中ではなっております。（発言する者あり）条例の中でそうなっていますということで説明しているだけです。 317 ◯議長（小山　利幸君）　じゃ、ほかに。清原君。 318 ◯議員（１８番　清原　留夫君）　何点かちょっと質問をさせていただきたいというふうに思います。 　まず第１点目は、今回、第３６号議案、森本議員の方から提案があっておりますが、実は中日に提案をされ、大綱的質疑のときに、今回こういった費用弁償も含めて、そういったいろいろなことについて議会の会派代表者会議で何回か、議長の取り計らいで協議がされた。まず、これを森本議員はどう理解をしてあるのか。なぜ私がこれを聞くかといいますと、会派代表者会議の第７条に、代表者会議に出席をする方、代表者が一番好ましいわけですが、都合によって出席が不可能な場合もあるというふうに思います。そういったことも勘案されて、代理の人が出る場合もあるというふうに思います。そういった状況で、いずれにしても会派代表者会議に出る、そういった代表者は、その会派のやはり代表といいますか、ということでやはり出席をすることが第７条にちゃんと書いてあります。そしてさらに、第９条には、そこでどうなっとるのかは私は十分、代表者会議に参加しておりませんのでわかりませんが、いずれにしても、第９条では尊重するということになっております。だから、そういったことはどういうふうに理解し、今回こういった提案になったのか、そこら辺をわかりやすく具体的に説明を願いたいということが第１点でございます。 　それから次は、この今回の条例改正について、第３条に現行と改正案が出ております。この新旧対照表といいますかね、これを見せていただきますと、旧の方には第３条に、「議長、副議長及び議員が招集に応じ」というふうになっております。そこで、改正案は、そういった「議長、副議長及び」を抜けた「議員」というふうになっております。したがって、この理由、何なのか。あわせて第４項にも３条の条文と同じようにそういったことになっております。したがって、改正案については議員が提案をしてある、そういったことになっとるわけですが、まず、そういった「招集」とか、あるいは「議長、副議長及び」というそういったことを抜けた理由、そこら辺もちょっと、２点お聞かせを願いたいと思いますが、いかがですか。 319 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 320 ◯議員（１４番　森本　義征君）　会派代表者会議での協議をどんなふうに理解しているかという御質問だと思いますけども、今回の提案は、先日提案理由の中でも申し上げておりましたが、私は以前から本会議、委員会等への出席の費用弁償がほかの非常勤の特別職の方、例えば監査委員、農業委員等との金額の差について疑問を感じていましたことから、１議員として何かできることは今ないかと考えて、費用弁償について今回提案をさせていだいております。あくまでも会派には関係なく、私自身が１議員として提案したもので、会派代表者会議での結果を全く無視したとは考えておりません。むしろ今後、積極的に検討されることを望んでおります。 　「招集に応じ」という言葉をなぜ外したかという御質問ですかね、２番目は。この条例は文言を整理させていただいたわけですけども、あくまでも古賀市議会議員の報酬と費用弁償に関する条例であり、費用弁償として支払われるものはすべて公務であることから、「議員が公務のため」というふうにわかりやすくさせていただきました。 321 ◯議長（小山　利幸君）　清原君。 322 ◯議員（１８番　清原　留夫君）　まず第１点目の、会派代表者会議の件をどういうふうに理解をということで、１点目ちょっとお尋ねをしよるわけですが、あと他の議員の方から質問なり等が出てくるかなというふうに思うんですが、私は、会派代表者会議でやはりどうするかということは協議をなされたと。しかし、今回の３月のこの議会には到底そういったこと、もろもろも含めて、間に合わん、したがって、これは会派代表者会議で今後継続をして、そしてやはり協議を深めようやないかと、そしていろいろなことでやはり議会として協力できるものならやろうというようなことで、千差万別で最終的にはそれができなかったということで、まだまだ私は代表者会議でこういった問題、ほかにもあわせて協議をする、そういった場面もあるというふうに判断しております。そういったことにもかかわらず、やはりこういったことについてはいかがかものかということで議員に質問をしよりますので、今あなたがやはり代表者と話をされた、あるいはそういったことでこうやということをわかりやすく市民に答えてほしいというふうに思いますので、再質問をいたしときたいと思います。 　それから２点目の、内容に入っての件ですね。ただ「招集」だけじゃないんですよね。「議長、副議長及び」、「議員」はこれは言っておりますからあれですけども、「が招集に応じて」と、こうなっとる。それを外してあるんですよ、あなたは。だからやっぱりちゃんと根拠があるわけでしょう。だから、それをやっぱり市民にわかりやすく明快に答えてほしいというふうに私は思いますよ。ただ「招集」だけじゃないですよ。これはあと、その次にもありますので言うときますが、次の２項、３項は現行どおりですよね。議員、いいですか。そして、仮に今、改正のこの案でいきますと、第３項には「議長、副議長」というこの文言が残るんですよ。いかがですか、そこら辺について。全く統一性がないんじゃないですか、これは。第３項を見てくださいよ。持っちゃるですか。そこの整合性を、何でそこは残って、何でこっちは削るんですか。明快にそこを答えてほしいと思いますが、いかがですか。 323 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 324 ◯議員（１４番　森本　義征君）　代表者会議の件は先ほどお話ししたとおりでございまして、全く無視したとは考えておりません。むしろ会派の会議が今後積極的に検討されることを望んでおります。 　それから、「議長、副議長」の文言を外したというのは、議長及び副議長も、これは当然、御承知のとおりに議員であるわけですから、議員という言葉で統一をさせていただいたと。それから、第３項に「議長、副議長」という文言が残っているじゃないかというふうな御質問だと思いますけども、今回は費用弁償、つまり議会、委員会へ出席によりいただく費用弁償の額の改正が提案でありますから、それに関する第１項と第４項の改正を提案させていただいております。 325 ◯議長（小山　利幸君）　清原君。 326 ◯議員（１８番　清原　留夫君）　今、提案者の答弁では、「ああ、そうですか」というふうには理解はいきません。まず第１点目の、やはり会派代表者会議のそういった件については、私はやはりもっとそこでどうするかということを十分論議をした結果、やむなくこういったことだったら１００歩も２００歩もやむを得んかなというふうには理解します。しかし、今の提案者のそういった説明では理解いかんということを改めて申しておきます。もしそれが何かあったら、答弁願いたい。納得いきません。 　それから、２点目の内容に入っての件です。今、議員が言われるように、ただ単に「議員」ということでいいのかということについて、非常に私は問題があるというふうに思います。議員も知ってあると思いますが、この議員必携の中の１９９ページを見らんですか。条例を制定する場合は、市民にわかりやすくちゃんと書きなさいよと、原則はこういうことをちゃんと書いてありますよ。それを何で「議長、副議長」あるいはそういった「招集」を外すのかと、私は非常にそこは理解いきません。だから、市民にあなたは、こういったことでやっぱりといったことだったら、理解のいくように説明を十分していただかんと、「ああ、そうですか」ということにはなりませんよ。 　しかも、３項はどうでしょうかね、この３項は。３項は変えんわけですよ、あなたは。参考に、読みましょうか。「前項の定める者のほか、議長、副議長及び議員に支給する旅費については、一般職の職員に支給する旅費の例による」と、こういったことは生きるんですよ。そして、前段と後段は削るとか、削除するとか、全く言語道断じゃないですか。明快に、残すからには、そういったやはり理解のいく説明を求めます。いかがでしょうか。 327 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 328 ◯議員（１４番　森本　義征君）　会派の件につきましては、もう何度も御答弁させていただいているとおりでございまして、会派を無視するというようなことではないということは御理解いただきたいというふうに思います。 　それから、「議長、副議長」の文言の第３項について、なぜかということも、もう繰り返しになりますけども、今回は費用弁償、つまり議会、委員会へ出席によりいただく費用弁償の額の改正が提案でありますから、それに関する第１項と第４項の改正を提案させていただいております。 329 ◯議長（小山　利幸君）　もう１回ですか。（発言する者あり）じゃ、まとめてください。 330 ◯議員（１８番　清原　留夫君）　もうこれ、繰り返しであれですが、私は今回やはり議員が提案したこの結果は、非常に後々に問題を残すというふうに指摘をしておきます。これは会派代表者会議でやはり煮詰めろうというようなことが取りざたされておる中に、今回やはりこういったことを出すということについちゃあ、今後の代表者会議に禍根を残すということは、これは絶対私は、森本議員が今そういったことを言っておることとは違うというふうに思います。だから、やはり私は、そこら辺は十分考えてやってほしかったということを言いつつ、議員の解釈を聞いておきたい。何回聞いても同じやろうというふうには思います。しかし、それじゃ納得いきませんから、大変なことだというふうに私は思うとりますから、十分そこは知っとってほしいというふうに思います。 　それから次の、本文に入りまして、「議長、副議長」あるいは「招集」のこの字句を抜ける、そして第３項は残るんですよ。そこを聞きよるんですよ。提案するからにはちゃんとそれくらいのことぐらいは答えないかんのじゃないですか。いかがですか。ただ、こうだああだいうことで、あれじゃいかんと思いますよ。先ほど言いますように、これは市の職員あるいは議員だけの問題じゃないんですよ、こういった条例は。市民全般のことを考えてやはりつくることが条例ですから、そういったことで、ひとつ明快に理解のいくようにしていただかんと、これ以上進みませんので、そういったことをあわせて求めて終わっておきたいと思いますが、いかがですか。 331 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 332 ◯議員（１４番　森本　義征君）　会派の協議の件につきましては、もう何度も同じことしかお話ししようがございませんから、御理解いただきたいということと、第３項について、なぜ残したということでございますけども、私は、それは決して不備だとは思っておりません。今回の費用弁償の件につきましては、市民の批判にこたえるためにも、近隣の市町や古賀市の非常勤特別職の皆さんとの均衡を図るためにも必要な提案と思って、提案をさせていただいております。 333 ◯議長（小山　利幸君）　ほかに。豊田君。 334 ◯議員（７番　豊田みどり君）　大綱的質疑の際も質問いたしました。その中で森本議員のお返事もいただいております。そのことについては、その後にも代表者会議を開く中でいろいろまたお考えが変わってはいないかなって期待はしていたんですけど、どうも余り変わっていないっていうことがわかったというような状況があります。それで、この条例改正について、本文についての質問をしたいと思います。 　１点目は、先ほど同僚議員から再三出ているんですけど、公務のための旅行というのが、今の御説明ではあらかたそういうことを指すのかなと思うんですけど、あえて１項で、先ほどから出ています、文言の整理として「議長、副議長及び議員が招集に応じ、もしくは」という、「委員会に出席のため旅行したときまたは」までを削られたという、それは文言の整理になるのかどうかという点、とても疑問に思うんですよね。この点についてのもう少し明快なお答えをいただけたらと思います。 　そのことが文言の整理とおっしゃるんであれば、先ほどの指摘のありました３項についてもきちんと文言の整理をするべきではなかったかということについては、私は不備っていうんですかね、これは条例として整合性が、内容的には変わらないという理由かもしれないですけど、やはりきちんとした条例としてはふさわしくないというふうに思っておりますので、その点についてもお答えいただきたいと思います。 　それから、４項については、「議員が」というところは１項についてのお答えがいただけたら理解というか、説明がいただけると思うんですけど、次に、「議会及び委員会」についての議会という定義がどこにも出ていないんですよね。先ほどからほかの条文との関連とかも見ますと、議会ということについてのとらえ方がいまいち、提出議員はどのようにお考えになって文言の整理をされたのかという点について御質問いたします。 　それともう１点が、費用弁償として、今の表では距離とか、それから日当、それから滞在費もろもろ出て、費用弁償の旅費というふうに規定されているものをあえて「費用弁償として２,５００円を支給する」という、この２,５００円の根拠、その日当ではないというようなお話もありましたんですけど、先ほどの説明から伺いますと、特別職の方の日当は２,５００円ですよね。それの整合性を持たせるためにとおっしゃっているんですけど、日当ではないという説明はどういうふうに理解したらよろしいんでしょうか。 335 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 336 ◯議員（１４番　森本　義征君）　第１項の「公務のため旅行したとき」という点と第４項の「委員会に出席したとき」ということの御説明は、もう先ほど申し述べさせていただいたとおりでございますから、御理解いただきたいというふうに思います。 　それから、議会は議会というふうに私はもう判断しようがないわけですし、ほかの言葉で言えば本会議と言うんですかね、今、私どもがおる、やっている部分が議会だというふうに理解をさせていただいております。
   　それから、２,５００円の根拠につきましても、先ほどお話ししましたとおりなんですけども、市民の批判にこたえるためにも、近隣の市町や古賀市の非常勤特別職の皆さんとの均衡を図るためにもこの提案が必要だというふうに理解しております。 337 ◯議長（小山　利幸君）　豊田君。 338 ◯議員（７番　豊田みどり君）　繰り返しの答弁であるというふうにとらえておりますけど、やはり文言の整理であるならば、そこの趣旨ももっとしっかり明確に持っていただいて、整合性、すべての項についても図っていただくべきじゃないかなというふうに考えますので、これ以上の答弁はもう求められないと思います。 　それから、議会は本会議ということなんですけど、このことこそまさに「議長、副議長及び議員が招集に応じ」というふうな明文になっていると思うんですよね。文言の整理からいくと、最初の公務というのは、広く公務でとらえるにしても、そこの「議長、副議長及び議員が招集に応じ、もしくは委員会に出席のため」というふうなことがあって、初めて公務っていうものがまた、広い意味での公務も含まれますよという説明に当たると思いますので、私はやっぱり今回の提案がとても短い時間の中で提出されたなということと、それから、やはり議員提案についてはまだまだ議会の方も十分な準備期間というものを持ち合わせないのと、議会事務局に、法制文書に精通した職員が置いていない中でこういった議員提案というのはとても大変なことだなということを感じています。それに同調するわけにはいきませんので、今回の条例案については、提出議員のこういった提案については、ある一部はやっぱり敬意を表したいと思うとともに、議会としての発展のためにもう少し議論の余地があるというふうに考えていますけど、提出議員はこの点についてはどのようにお考えでしょうか。もっと議会で議論をして、もっとそういった環境を整えていくことも必要じゃないかというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。 339 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 340 ◯議員（１４番　森本　義征君）　私の今、現在で理解し、また私の能力の中で、今回の条例の改正の提案をさせていただいておりますから、お気づきの点がもしかしたらあるのかもわかりませんけど、それは多分見解の違いだろうというふうに解釈しておりますし、私は、今後も何がしかこういう条例の改正について積極的な取り組みができるものに関しては、積極的に取り組んでいきたいというふうに思っております。 341 ◯議長（小山　利幸君）　いいですか。ほかに。木村君。 342 ◯議員（１２番　木村　憲子君）　先ほどから同僚議員が提出議員に対してたくさん質問されておりますけども、私もなるべく重なりたくはなかったんですけども、提出議員が議会改革研究会の座長もされたということで、恐らくこういうことはよく御存じだと思っております。私なんか新人ですから、その点のところがまだ不備かもしれませんが、そうした改革の座長をされている御自身が、こうして今の同僚議員の話を聞けば、整合性のない出し方をされている、今こうした議会に混乱を招いているということはどのようにお考えなんでしょうか。お考えになっていますかでいいです。 343 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 344 ◯議員（１４番　森本　義征君）　決して混乱を招いているというふうには理解しておりません。皆様との、ほかの議員の方との見解の違い等はございましょうけども、私は私の信念に基づいて御提案させていただいているわけでございますから、その点は御理解いただきたいというふうに思っております。 345 ◯議長（小山　利幸君）　木村君。 346 ◯議員（１２番　木村　憲子君）　こうした時間を、論議を長くしていること自体が、私は市民にとっても決してメリットにならないと思っております。それと、この一部改正の条例案の提出のことについても、こういった金額的な費用弁償のことというのは、各議会の方に私も一応、調査させていただきましたけども、こういうとき、出す場合は必ず議員同士合意の上と、そういうことで出していると、そして議会改革を進めているということを聞いています。ということは、私たちが今このようなたくさんの質問が出てくるということは、混乱を招いていないと議員はおっしゃいましたけども、私は混乱を招いているんじゃないかと、市民にもわかりにくいんじゃないかと、そんなふうに今、受けとめておりますけども、再度お聞きいたします。やはりこういったことの出し方について御自身はどう考えておられますか。 347 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 348 ◯議員（１４番　森本　義征君）　市民にわかりにくいんではないかというような御指摘でございますけども、私は逆に、今現在の市民の批判にこたえるためにも減額の必要があるというふうな判断で御提案をさせていただいておりますから、御理解いただきたいというふうに思います。これが市民にわかりにくい提案であるというふうには思っておりません。 　それから、議員全員の同意というのも、これもやはり、もちろんそういうふうな形の上で御提案させていただくのが一番ベストだというふうにも思いますけども、現在の段階で私からほかの議員にお願いさせていただけるとすれば、ぜひこの議案に賛同していただいて、一緒に今後の改革をやっていっていただければというふうに思っております。 349 ◯議長（小山　利幸君）　木村君。 350 ◯議員（１２番　木村　憲子君）　じゃ、最後にいたします。 　議会改革をしなければならないというのはどの議員も同じです、同じ思いです。財政上大変だということもよく承知しています。これはしなければならない問題と思っています。だけども、出し方に問題があると指摘したいんです。私たちは決して市民に対して改革をしないわけじゃなくて、本当にこれはむしろなくすべき、そのぐらいの気持ちがあります。それをあえてわかっているがゆえに、そうしたこの議案の提出、仕方に私は問題があるのではないかと思っておりますけども、その点について最後、御答弁いただきたいと思います。 351 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 352 ◯議員（１４番　森本　義征君）　出し方についてということでございますけども、私としては手続上のことで言いますと、議会運営委員会に諮っていただいて、議案として取り上げていただいておりますし、手続上の問題は一切問題ないというふうに判断させていただいておりますし、私自身が皆さん、ほかの議員に対してもっと理解を深めていただくように説明をさせていただければよかったのかもわかりませんけども、今回の場合は、単純に費用弁償、委員会等の出席に関しての費用弁償を２,５００円にという御提案でございますから、御理解いただけるんではなかろうかというふうに判断させていただいております。 353 ◯議長（小山　利幸君）　ほかに。阿部君。 354 ◯議員（６番　阿部　友子君）　先ほどから先輩議員の方からも出ておりましたが、会派代表者会議のあり方について、森本議員のとらえ方についていま一度お伺いしたいと思います。 　先ほど先輩議員の方からも出ましたが、会派代表者会議規定という中に、第９条、「代表者会議において同意した事項は各会派において誠意をもってこれを遵守しなければならない」とあります。この項目がございます。常日ごろ会派制の充実をおっしゃってある会派において、会派代表者会議を無視はしてないとおっしゃいますが、ないがしろにしたとしか思えない今回の提案は、まことに残念というほかはございません。今回は１議員として考えてということでございますが、会派の中でこのような相談はなされたのでしょうか。賛成議員を募っていらっしゃるということは、賛成議員には御相談をなさったと当然思いますが、賛成議員に御相談なさって、会派の中での御相談はなかったのでしょうか、お伺いいたします。 355 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 356 ◯議員（１４番　森本　義征君）　会派をないがしろにしているのではないかというような御質問でございますけども、決してそういうふうな気持ちは持っておりませんし、何度も御答弁させていただきますように、会派代表者会議の協議を無視しているというつもりは持っておりません。 　それから、会派の代表者と話をしたかという質問も以前に受けたと思いますけども、これも私なりに御相談といいますか、話はさせていただいたということはありますけども、会派に迷惑がかからないように、私は今回の御提案は１議員として提案をさせていただいているということを何度も申し述べさせていただいております。 357 ◯議長（小山　利幸君）　阿部君。 358 ◯議員（６番　阿部　友子君）　お話をして、同意を得られないまま、１議員として出されたというふうに解釈してよろしいんですか。 359 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 360 ◯議員（１４番　森本　義征君）　同意をしていただいたかどうかということまで、私が私の判断を今ここで申し述べるということはちょっと難しい部分がございますけども、私としましては、前にも言いましたように、賛成者の西尾議員と黒木議員にお願いをさせていただいて、この議案を提出させていただいております。 361 ◯議長（小山　利幸君）　阿部君、ちょっと議案の中身と離れていますので、合わせてお願いします。いいですか。阿部君。 362 ◯議員（６番　阿部　友子君）　今回の提案は、先ほどから言われておりますように、会派制とか会派代表者会議のあり方を根底から否定するような提案ではないだろうかというふうに大変危惧しております。そういう点、それから、先ほどから出ておりますが、この文章には整合性がないという点、そこら辺をいま一度、森本議員はこれで提案をして大丈夫というふうに思っていらっしゃるんでしょうか。条例というものがこういう形で出されていいものなんでしょうか。 363 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 364 ◯議員（１４番　森本　義征君）　私は御提案をさせていただいているわけですから、あと、御判断は各議員の方でしていただく以外にないというふうに思っておりますし、整合性の不備というふうな御指摘でございますけども、この件も先ほどから御説明しているとおりでございまして、第１項と第４項の改正を提案させていただいていることについて不備とは考えておりません。 365 ◯議長（小山　利幸君）　ほかに。前野君。 366 ◯議員（４番　前野　早月君）　２点ほど。大綱質疑のときにもありましたけれども、市民からの批判を受ける、費用弁償を下げろ、そういう御意見があるという、森本議員の周囲ではあって、活動を活発になされば、御理解いただけるんじゃないかというような同僚議員の指摘もあったかと思います。私も初めて議員になってみまして、議員報酬、費用弁償、さまざまなことを初めて経験するわけですけれども、やはり活動をすれば、市民の方たちはこれでは足らないでしょうと、そういう御意見もあるわけです。活動を一生懸命して、議員になりますとやはり、私は特に執行部と議会の批判干渉はもちろんですけども、やはりパイプになって、執行部の努力も市民に伝える責務もあると思います。そういう意味で、やっぱり活動が活発になれば、市民にそういう活動が見えれば、そういう声もいただけるようになるのではないかと思いますので、先ほどの同僚議員の質問にも、批判があるのでというふうに言われますが、その批判の中身といいましょうか、そのことを森本議員はどのようにお考えかということと、それから、私もやはり議会の改革ということ、活性化については、非常に今後取り組むべきことであろうと思っております。そして、森本議員も議会改革研究会の座長までなさっておりましたので、その中身についてはだれよりも精通して、私ごときよりも精通しておられると思いますが、その中で会派制の充実というのは大きな問題があると思います。 　その中で、今回はやむにやまれぬというような個人の思いというのも、その点は理解できますが、やはり私たちは私的な、個人的なそういう提案権は持っておりますが、やはり議員としてのそういうある一定の決まりとか規則といいましょうか、手続というか、そういうものもあろうかと思います。自分も修正案を出した経験がありまして、やはり大変な大きなことであろうかと思いますが、その中で、やっぱり今回は会派の方との調整はなかったということですが、２月の森本議員の所属しておられる会派の中での議員の報酬についての対応についてが、一番が、議長、副議長、４委員、常任委員の報酬のカットをしてはということが一番の項目に挙げられております。これは今回のこととは直接には関係ないというふうな御答弁があろうかと思いますが、これは２月の文章ですので、それはやはり会派としての統一した見解であろうと思いますので、このことに触れずに、今回はこの費用弁償のカットということになった経緯といいましょうか、そういう説明ができるものがあれば、私もこれが一番、このことについてのちょっと質問をさせていただきたいと思いますので、この点の御答弁をお願いいたします。 367 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 368 ◯議員（１４番　森本　義征君）　市民からの批判の中身が何かというようなことでございますけど、これは、批判は批判でございまして、それをここで、議会の場で、市民の方がこう言った、ああ言ったというような話ではないというふうに私は思いますから、市民からの批判というふうに受け取っていただければと思います。 　それから、提出権に関しての手続等のことにつきましても、先ほどから申し述べさせていただいているとおりでございまして、今回の議案の提出につきましては、私は一応、手続等は踏まさせていただいたつもりでおります。 　それから、会派の対応、議会改革研究会に出された会派の資料を今、手元に持っておりませんから、その件につきましては、ここで御答弁させていただくことはできませんけども、今回の提案は、議会と委員会に出席したときの費用弁償を２,５００円というのが私の提案でございますから、御理解いただきたいと思います。 369 ◯議長（小山　利幸君）　前野君。 370 ◯議員（４番　前野　早月君）　批判の中身にはそれぞれの受けとめ方もありましょうし、森本議員が一つ一つを言うことはできないと言いますが、その批判の中身が報酬なりそういうものを下げて耐え得る批判なのか、やはりもっと活動を活発にしなさいというような御批判であるかのとらえ方によって随分受けとめも違ってくると思っておりますので、その点についてはそれこそ見解の相違で、詳細なことは答弁は求めませんが、今、手元にないとおっしゃいましたけども、これは２月で、議長、副議長、４委員会の報酬のカットというふうにあるわけです。手元にあろうとなかろうと、多分、御自分の所属している会派での見解ですので、一番にこれがなっていることを、これじゃなくて、費用弁償の２,５００円になさったというのの意図というのはやはりあると思います。これは２月なので、たしかこの文章が、１カ月ぐらい前の話ですので、手元にあるなしにかかわらず、こことの見解の、今回の提案なさった経緯みたいなものがありましたらお教え願いたいと思います。 371 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 372 ◯議員（１４番　森本　義征君）　私の活動が足りないから市民から批判を受けているというふうに判断されることであれば、それはそれで結構でございますけども、市民からの批判についてはもう、以前御答弁させていただいたとおりでございます。 　それから、報酬等のカットを言ったのに、なぜ費用弁償かということでございますけども、もちろん今後、議員定数の問題とか報酬の問題とか、議員改革の中でそういう話が出てくるかもわかりません。それはそれとして、私は今回、御提案させていただいていますのは費用弁償についての御提案でございますから、御理解いただきたいというふうに思います。 373 ◯議長（小山　利幸君）　前野君。 374 ◯議員（４番　前野　早月君）　答弁は求めませんが、今の御答弁の中でありましたように、今、議員定数にまで触れられましたので、やはり大変大きな意味を持つ議案提案であったかと思いますので、今まで同僚議員、先輩議員たちがたくさんの御意見を申されておりましたように、やはり総合的な判断が必要なことであったかと思いますので、いわゆる私も文言の不備とかさまざまな点では問題があるというふうに指摘して、終わりたいと思います。 375 ◯議長（小山　利幸君）　ほかにございませんか。新町君。 376 ◯議員（１５番　新町　直子君）　同僚議員がるる述べられましたので、同じ点はちょっと省かせていただきますけれども、費用弁償の考え方が、私は古賀市内は、議員の提案されている委員会に出席のための場合の議会及び委員会に出席のための費用弁償を２,５００円とするというふうにあるんですけれども、これは古賀市内であると思います。そのような答弁だったと思います。古賀市内、どこから来ても２,５００円という費用をもらわなきゃいけないかという考え方が私はあると思います。私は、これは必要ないんではないかという考え方を持っておりますが、２,５００円という、先ほども根拠という形では出ておりましたが、ゼロという形を考えられなかったかということで、いま一度考え方の確認をさせていただきたいと思います。 377 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 378 ◯議員（１４番　森本　義征君）　現段階での費用弁償の２,５００円という金額は、私自身は妥当だというふうに考えております。何度も同じ答弁になりますけども、近隣の市町や古賀市の非常勤特別職の皆さんとの均衡を図るためには、議会も２,５００円の費用弁償というのが今のところは妥当ではなかろうかと。この提案が認められれば、また議会改革が１歩踏み出せると考えております。 379 ◯議長（小山　利幸君）　新町君。 380 ◯議員（１５番　新町　直子君）　直方の議会だったと思いますけども、議員の費用弁償はゼロというふうに聞いております。私も古賀市内、これが福岡県の県会議員だとか国会議員だとかっていうことであれば、また費用弁償という形は当然あるべきだというふうに考えますが、古賀の地である限り、費用弁償というのは私はゼロでいいんではないかという考え方を持っております。先ほどから同僚議員の中から条文として整合性がないんじゃないかという意見にも、私はこれを条例案として出すには難しいんではないかという考え方を持っておりますので、意見として述べさせていただきます。 381 ◯議長（小山　利幸君）　ほかにございませんか。奴間君。 382 ◯議員（３番　奴間　健司君）　質問する気持ちは余りないんですけど、せっかく３月議会、当初予算あるいは政策評価をめぐって一生懸命力を注いできて、最後にこんなことで質疑するというのは、私も何か恥ずかしい限りなんですよ。私はフライングだと思いますね、陸上競技で言えば。あなたのやったことはフライングですよ。あなたの会派の代表は、個人でやることをとめられなかったとこの間、代表者会議で言っているんですよね。だから、やっぱりこれは、会派制の成熟を言うんだったら、しっかり議論して、みんなで知恵を出し合ってやれば、こんなごたごたしないで済みますよ。やっぱりこれは議決すべきに値にしない提案だと思いますね、さっきの３項の問題にしても。だから、会派代表者会議は確かに一本化してまとまらなかったけども、まとまらなかったから、じゃ、フライングしていいかといったら、そうじゃなくて、議長が明確におっしゃったけども、やはり今後総合的に報酬、費用弁償、政務調査費、定数等々についてみんなで議論していこうというのができた雰囲気だったと私は思うんです。それをぶっ壊したのがこの提案ですよ。私は今後、会派代表者会議の存在価値はあなたのおかげで低まると思いますね。あなたのフライングは１回戻った方がいいと私は思いますね。だから、勇気を持って、一たんこれを取り下げて出直すというのが一番最善の策だと、私は率直に進言したいというふうに思うんです。このことを議決したら、あなた１人のことじゃなくて、古賀市議会全体が本当にどういうレベルなのかということを言われますので、大いに迷惑だというふうに思うんですね。だから、出直したらどうかということについて、率直に提出議員のお考えをお聞きしたいんです。 　それと、実は議会改革を進めるんだと言うけど、あなたは確かに座長はしたけど、議会改革研究会の中で、この費用弁償のことについてなぜ批判が出るかという問題については、やはり議員とお金の関係がこれでいいのかと、あるいは透明なのか、こういう批判が１つあるんですね。だけど例えば、森本議員は費用弁償については周辺と均衡を持って低めようとしているけど、政務調査についてはむしろ積極的に行えるように、中部９市の状況を調べて対応したいと言っているんですよ。一方では費用弁償を減らしますよと、しかし政務調査費だけはしっかり増額させますよということをあなたは言っているんですよね。それから、例えば政治倫理条例で資産公開とか審査請求の条件緩和、政治と金の問題については慎重に検討するということで、決して積極的に打開しようとしなかった。それから、議会閉会中の所管事務調査の委員長報告については原則行わない、委員長報告については公正を期すためには事務局につくってもらうこともいいことだとおっしゃっている。しかし、常任委員長は一般の議員より１万３,０００円多い報酬を得ているわけですね。私はやっぱり、こういう問題がもうちぐはぐですよ。費用弁償さえ下げれば議会改革の旗振りだなんて思ったら大間違いですからね。そういう提案の仕方、私はもう、さっきのフライングですよ。だから、１回スタートラインに戻ってやるのが一番だと思うんですが、どうですか。 383 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 384 ◯議員（１４番　森本　義征君）　もちろん自分の言った言葉には責任を持っておりますけども、あなたとの見解の違いだというふうに思います。 385 ◯議長（小山　利幸君）　奴間君。 386 ◯議員（３番　奴間　健司君）　フライング以外の何ものでもないから、これは陸上競技の方が公正ですよ。フライングした人は必ずスタートラインに戻るんですよ。政治家というのは言うことを聞かないね、これ。理屈が通らないんですよ。だから、日本の政治はだめになっている。 　それで、もう１つは、この費用弁償ということについてのとらえ方、これは費用弁償と言ったり、あるいは日当と言ったり、どうもはっきりした認識が整理できていないみたいですけど、そもそも提出議員は、区長から言われたから同じ金額にしようという。じゃ、あなたの政治活動は一体どういうふうにその費用弁償も含む収入で賄っているのかなと私は思うんですね。私は、自分のことで言えば、みずからの報酬もニュースで公開していますし、収支報告書も１円のけたまで出していますよ。費用弁償も実はその活動の重要な財源の一部なんですよ、私にとっては。あってもなくてもいい費用じゃないんです。これは法律で職務の執行にかかわる費用弁償を受けることができると。報酬は支給しなければならないになっているけど、それを受けて、私は権利を受けて活動しているわけですよ。それでも足りないから、後援会活動を展開してもらって、貴重な個人献金、後援会費をいただいて活動を展開しているんですよ。余裕がないんですよ。だから、あなたにとっては、これはあってもなくても余裕があるんですか。はっきり言ってください。あなたの政治活動は何と何で支えられているのか、いただいている議員に係るお金は、政務調査費を除けば、報酬と費用弁償でしょう。あと、期末手当もありますけど、これらの何％を使ってあなたは活動しているんですか。それを市民に公開したことがありますかね。 　それから、例えばこの費用弁償を減額することで１２６万ぐらいですか、減額の効果がある。じゃ、この減額をしてどうするつもりなんですかね。私は誤解を恐れずに言えば、この種の程度の提案をするぐらいだったら、この浮いた金額を２,５００円で割ったら５００回以上になるんですよ。ちょっとくだらないけど、計算してみた。そしたら１００人委員会の市民をつくって、年５回市民委員会を開いてもらった方がよっぽど古賀市のために役に立ちますよ。明確なビジョンがないでしょう。ただ、削れば市民に何か改革したつもりになっているんですよ。私は違うと思います。これは市長の３％カットにも実はそういう趣旨で言いましたよ。その程度削るぐらいだったら、その分しっかりしてくれれば、仕事をしてくれれば、市民は支持すると申し上げた。もっと削れとは私は言わなかったんです。だけど、議会がもし、ていたらくが続くようだったら、もし続くようだったら、この金額を市民のために使って、市民１００人委員会を開いてやってもらった方がよっぽど古賀市に役立ちますね。最近そういう気持ちが強くなった、私は。 　どうなんですか。提出議員は費用弁償を含む報酬等で、一体そのうち何％を使って政治活動をしているんですか。それから、この８００円ですか、削って、その金額をどういうふうに有効に使おうという、何かビジョンがあるんですかね。明快にちょっと答えてくれませんか。 387 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 388 ◯議員（１４番　森本　義征君）　質問の趣旨がよくわからないんですけども、あなたの余裕について私はとやかく言うつもりもありませんから、私の余裕についてもここでお答えするようなことはございません。８００円を減額することによって、それをどうするかというようなことを今ここで考えていることもございません。 389 ◯議長（小山　利幸君）　奴間君。 390 ◯議員（３番　奴間　健司君）　何か国会のはぐらかし答弁のあれとよく似ているなというふうに思いますね。これじゃ全然建設的な議論にならないですよ。 　それで、さっき同僚議員から条文の整合性のなさについてお話があったんですけど、私は少なくとも現行よりもわかりにくくなる、あるいは現行よりも拡大解釈がしやすくなってしまうような改正文は、これは避けるべきだと思うんですよ。それは十分考えていないと思うんですよ。さっきの３項に「議長、副議長」という言葉が残っているのも、これは忘れたんでしょう、はっきり言って。それを残しておく意味が、これは考え方の違いじゃなくて、それを残しておく積極的意味を、１項、４項を触るから、３項はそのままにしたというのは、これは答えじゃないんですよ。ほかのところは「議長、副議長及び」というのを除いているんだから、３項に「議長、副議長及び」という言葉を残したのは積極的意味があるんだったら、それを説明するのが提出議員の責任ですね。私はこれは不備といいますか、これは不統一ですね。これだけでも採決に値しないというふうに思いますよ。 　それから例えば、現行では一応、正式に「招集に応じ」という言葉、同僚議員も言いましたね。これはほかのところでもやはり、これは宗像ですけど、「議会議員が招集に応じ、もしくは委員会に出席したときは」という表現を使っています。ところが、改正案は「議会及び委員会」、大野城はこれに近いんだけど、やっぱり「会議」という言葉を使っているんですよ。議会というのは、古賀市議会とか新宮町議会とか、これを総称するのが大体よく使われる手なんですね。だから、出席する対象は委員会か会議なんですよ。それと、招集に応じないで、今は「招集に応じ」って書いているわけで、現行は「招集に応じ」。じゃ、招集に応じないで出席した委員会、例えば、私は過去、紹介議員として委員会に出席したり、あるいは２回議会運営委員会に委員外議員として出席をしています。それは費用弁償はいただいておりません、対象ではないからね。それは委員長からの招集ではないということなんでしょう。だから私は、これは拡大解釈ができて、ともかく今後、この改正案でいけば、委員外議員で行けば費用弁償、日当をもらえる。紹介議員で出席すればもらえるというふうに拡大解釈しやすくなると。常識で考えれば、それは違うんだよと反論するかもわかんないけど、現行条例はきちんと「招集に応じ」と書いてあるわけだから、それを何でわざわざあいまいにするのかというのは、充実する方向の改正はいいけれども、後退あるいはあいまいにする改正は私はよくないと思いますよ。だから、これはむしろ下手すれば、費用弁償が減るどころか、委員外議員、紹介議員としての活用をしていけば、議会活動が活発になってくれば、むしろふえるんじゃないですかね。 　だから、何でこんなあいまいな表現にしたのか。私は先ほどの３項の問題とあわせて、この改正案は現行よりも一層あいまいであり、拡大解釈しやすい内容になってしまうというふうに思うんですね。その辺、やっぱりみんなと相談して、どの会派とも相談して、私たちの意見も聞いてもらってやっていれば、もっときちっとしたものができたはずなんですよ。そうしないからこんなふうになる。だから、私はやっぱりフライングなんだから、戻った方がいいと言っているんだけど、どうですか、その辺。現行よりもあいまい、拡大解釈される改正案になっているというふうに思いますね。だから私は、これは採決に値しない提案だと思うんですけど、きちんと答えてください、はぐらかさないで。 391 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 392 ◯議員（１４番　森本　義征君）　現行よりわかりにくくなったのではないかと、忘れたのではないかというような御質問だと思いますけども、決して私はそのようには思いませんし、この改正案は不備だとは判断しておりません。先ほども申し述べましたように、今回は費用弁償、つまり自宅から市役所の議会、委員会へ出席によりいただく費用弁償の額の改正が提案であることから、それに関する第１項と第４項の改正を提案させていただいております。 　それから、委員外議員の扱いにつきましては、何と申しましょうか、それを私がどうこう判断するという立場ではございませんけども、そのときの議長なり委員長から出席の要請を受けた者に対しては、要請した議長、委員長の判断だと思っております。 393 ◯議長（小山　利幸君）　奴間君。 394 ◯議員（３番　奴間　健司君）　自分は整合性がないと思わないと言えば答えたということにならないんですよ。だから、私はさっき言ったでしょう。３項に「議長、副議長及び」という言葉を、そこだけは残した、その積極的な意味についてはちゃんと説明してくださいと言っているんですよ。ほかは削っていますからね。「議員は」で簡略化していますから。それが１つ。 　それと、もう１つは、例えば紹介議員とか委員外議員については答える立場じゃないというんだけども、例えばこの条例改正の解説書があるとしたら、「招集に応じ」を外したということについてなぜなのかというのは当然伴うわけですね。最初から「招集に応じ」を書いていない議会も幾らもあります、全国を調べれば。あいまいな表現だったんでしょう。しかし、古賀は「招集に応じ」ということをきちっと明記していたんだから、これをわざわざ外すということは何らかの意味があると当然思われるわけです。これは外さなければよかったんじゃないですかね。「議員が招集に応じ委員会に出席したときは」というふうにすればよかったんですよ。何で「招集に応じ」を外したのかを、今あるから言っているんですよ。それについては考え方の違いとかそういうことじゃなくて、こういう理由で外したと、外しても問題ない根拠があるというんであれば、それをきちっと答えるのが提出議員の責任だと思うんですよ。 　その２点、きちんと答えてください。それじゃ納得できないですよ、それは。 395 ◯議長（小山　利幸君）　森本君。 396 ◯議員（１４番　森本　義征君）　何度も説明しますけども、第３項についてはなぜ扱わなかったかということについては、第１項と第４項の改正を提案させていただいているというふうにしかもう御説明のしようがございません。 　それから、「招集に応じ」を外したのはなぜかということも、これも文言の整理上において、十分改正案で満たされるという判断のもとで御提案をさせていただいております。 397 ◯議長（小山　利幸君）　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 398 ◯議長（小山　利幸君）　質疑を終結いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔森本議員　自席に着席〕 399 ◯議長（小山　利幸君）　これより討論に入ります。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。清原君。 400 ◯議員（１８番　清原　留夫君）　討論に入る前に、私は非常に今回のこの条例については、中身に不備の点があります。それは先ほど提出者にも質問いたしましたように、第３項はそのまま生きるということで、ほかは「議長、副議長」は抜けておるということで、そういったことで、こういったものを討論、採決するということはいかがなものかというふうに私は判断をいたします。 　したがいまして、議長、ここで休憩をとるなりし、あるいは議運なり開くなりして、会派代表者会議を開くなりして、やってほしい、それが古賀市のこれからのやはり進むべき議員の役目やないかというふうに感じますので、取り計らいをいただきたいと思いますが、いかがですか。（発言する者あり） 401 ◯議長（小山　利幸君）　舩越君。 402 ◯議員（１１番　舩越　嘉彦君）　今の発言に異議ありです。 403 ◯議長（小山　利幸君）　異議ありですね。異議なしは。（発言する者あり）異議なしですね。（発言する者あり） 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時37分休憩 　　　　　　　　　　　　……………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時49分再開 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔出席議員20名〕 404 ◯議長（小山　利幸君）　休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。 　本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長したいと思いますが、異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
   405 ◯議長（小山　利幸君）　異議なしと認めます。 　決定しましたので、暫時休憩をいたします。再開はベルをもってお知らせします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時50分休憩 　　　　　　　　　　　　……………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後７時00分再開 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔出席議員20名〕 406 ◯議長（小山　利幸君）　休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。 　ただいま清原留夫君から、休憩に落とし、第３６号議案の取り扱いについて議会運営委員会、会派代表者会議で協議したらどうかとの動議が提出され、所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。よって、本動議を直ちに議題として採決いたします。 　お諮りいたします。本動議のとおり決することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立９／19名〕 407 ◯議長（小山　利幸君）　起立少数であります。よって、休憩を求める動議は否決されました。 　議事を続行いたします。 　まず、本案に対する反対討論の発言を許します。内場君。 408 ◯議員（５番　内場　恭子君）　この第３６号議案、議員の報酬及び費用弁償等の条例の一部を改正する、具体的には議員の費用弁償の日当の部分、この部分を、３,３００円を２,５００円に、ある一部分だけ使うというふうなこと、このことについて私は反対の立場で討論いたします。 　市民の強い要望、指摘、批判、さまざまあると思います。提出議員、理由の中にこういう理由を述べられました。しかし私は、この指摘を受けてもし減額を考えられる、厳しい経済状態の中の状況について判断するというのであれば、なぜ県外に出かけ、視察、その他を行うときに３,３００円のままの日当が残るのでしょうか。古賀市内で行われる市役所、その他で行われる本議会、委員会の出席は２,５００円、この県外と古賀市内の理由は一体何なんでしょうか。この質問をいたしましたが、明確なものは出ませんでした。本当にこれで市民の皆さんの同意を得られるものでしょうか。議員の費用弁償が本当に高い、多過ぎる、こうおっしゃるのであれば、それにこたえるというのであれば、県外視察の分についても、３,３００円を２,５００円に落としてしかるべきだと思います。また、それ以下になってもしかるべきの部分はあると思います。この金額についてはいろいろお考えの方もいらっしゃいます。私も大綱的質疑の中で、なぜ８００円だけの減額なのか、これについても質問いたしました。これも、ただ審議会と合わせるというふうな理由だけしかありませんでした。しかし、なぜ県外と市内と差をつけなければならないのか、この明確な理由はありません。職員でもそんなに違いが出ているものではありません。反対に、県外に出れば出るほど、滞在費、宿泊費、その他の出費、旅費、全部税金で賄われる旅費として、費用弁償としていただいております。このこと自体が市民の理解を得られるものではないということ、大きな反対の理由の１つです。 　また、もう１つの大きな理由、条例の改正案として大きな不備があるという点です。ごく一部を省略されて示された条例案、このために条例の文章の中身が極めて短くなり、意味を示すもの、難しくなっております。「議員が公務のため旅行したとき」を県外の視察というふうに読まなければいけない。「議員が議会及び委員会に出席したとき」、通常の市役所で行う議会や委員会と読む。これが、市民の皆さんがこの条例文を読んで、すべてすぐ理解できるような状況にはなっていないと思います。議員のための条例ではありません。市民の皆さんに見ていただくための条例だと考えます。まして、その条例を使って、議員、私たちは、市民の皆さんからいただいた税金の中から、大切なお金としての費用弁償、歳費をいただいております。そういう意味ではこの文言、整理をもうちょっときちっとして、また定義づけて、市民の方たちにはっきりわかる、理解していただける、こういう条例をつくるのが当たり前だと思います。こういう不備があり、整合性がある、このことを採決しなければいけないということに私は非常に不条理だと思い、腹も立ちます。しかし、採決の立場になって、今、反対討論をしている以上は、反対ということでこれを明確に示させていただきます。 　私、反対をしております。もし今から賛成の立場に立たれる議員の方、こういう言い方をしては失礼ですが、皆さんは県外と市内とその日当がはっきり差があって、また二本立ての使い分けをして当たり前だというふうなこと、それを市民の皆さんにきっと示されるのだなというふうなことを私、感じて、反対討論といたします。 409 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 410 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。仲道君。 411 ◯議員（１９番　仲道　誠明君）　第３６号議案に反対の立場で討論をいたします。 　議案発送目前の２月５日、市長から市４役の報酬を３％カットしたいとの意向を受け、３月４日に開催された会派代表者会議において、次のような意見が出されております。特別委員会の設置をするなどして、費用弁償だけではなく、議員報酬、議員定数など全般的な見直しをすべきである。費用弁償を段階的に削減してはどうか。特別委員会の設置はよいが、その前に会派代表者会議で十分議論してはどうか。市長の提案に対し、議会側として市民の理解が得られる何らかの形を早急に示すべきだといった意見が出ております。 　私は、市長が言われているように、財政調整基金枯渇が予測されるほど市の財政が危機的状況にある今、財政の抜本的見直しが必要であると考えます。したがって、費用弁償にとどまらず、議員報酬、議員定数等、全般的な検討を図り、平成１７年度のできるだけ早い時期に結論を出し、市民に説明をすべきであるとの考えから、反対をいたします。 412 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 413 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。阿部君。 414 ◯議員（６番　阿部　友子君）　第３６号議案に反対の立場で討論いたします。 　そもそも費用弁償は報酬の二重取りと考えておりますので、早急に廃止すべきであると思っております。そういう意味からも、わずかな減額でしかないこの議案には反対ですし、この厳しい財政の中、市民に十分に納得いただけるようなものでは到底ないと思います。この際、早急に議員定数、議員報酬の見直しなどを含む議会改革を断固行う必要があると判断いたしますが、提出議員にはその決意が明確に見られません。その上、今回の議案の提出は会派代表者会議をないがしろにしたようなやり方で、これは今後の会派制、会派代表者会議のあり方を根底から揺るがし、今後の議会のあり方に混乱を招きかねないものだと危惧いたします。 　以上のことから、反対いたします。 415 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 416 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。豊田君。 417 ◯議員（７番　豊田みどり君）　第３６号議案古賀市議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例についての反対討論をいたします。改正について反対をいたします。 　この議案の条文第１項には、「議員が公務のため旅行したとき」という、従来の「議長、副議長及び議員が招集に応じ、もしくは委員会に出席のため旅行したとき」ということが省かれ、公務のみの規定となってしまいました。このことは議員が出席する委員会や、それから招集に応じた会議についての明確な判断がなくなったと考えます。さらに３項においては、「議長、副議長及び議員」に対しての項目がそのまま残ったことにより、条例としての整合性に欠けると判断します。さらに、「議員が」という表現になったことにより、「議長、副議長及び議員が」ということの内容が変わってきております。そして、１日につき費用弁償として２,５００円、これのあいまいな根拠さ、以前の条例であれば日当のみということの統一性が見られたのがなくなったということがあります。条例の内容については、整合性に欠けるということでは、法的に違反するものではないにしろ、やはり望ましいとは言いがたいと思いますので、そのことについても反対します。さらに、提出議員に対しては、この１年間、議会改革研究会にて議員のすべてにかかわる課題についての提案を取りまとめる役目にある議員がこういったような議案を提案してくるということに強い憤りを感じております。 　もって、この議案に対しては反対いたします。 418 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。松島君。 419 ◯議員（８番　松島　岩太君）　第３６号議案について、賛成の立場で討論いたします。 　質疑を通して、提出議員の熱意、また提案理由も十分賛同できるものと判断いたしました。逆にこの議案に賛同できないということは、どんなに中身を繕って反論しても、結果として自分の身銭は切りたくない、自分の収入は減らしたくないとおっしゃってあるのだと言わざるを得ません。いいですよね。議会改革、議会改革、言っていればいいんですから。自分の身は痛くない。繰り返し申し上げますが、この議案に反対するということは、どんなに美しい理由をつけても、結果として自分の懐に入る収入は減らしたくないとおっしゃってあるのだと判断せざるを得ません。 　以上の意見を付して、また提出議員の熱意に敬意を表し、私の賛成討論とします。 420 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。新町君。 421 ◯議員（１５番　新町　直子君）　この第３６号議案に対して、反対の立場で討論させていただきます。 　まず、第１番目の反対といたしまして、今、同僚議員が身銭を切って収入をふやすことをためらっているというおっしゃり方ですが、私は、費用弁償はゼロであってほしいと思っています。きれいごとだということをおっしゃるのであれば、今後、特別委員会、議会改革委員会などをつくって、もっともっと議会改革を論議していくべきだというふうに思っております。そういう思いから、費用弁償はゼロにしたいという思いと、条文としての整合性がないというふうに思います。３条の１項の費用弁償と４項の費用弁償の内容が違うということは、同じ条例の中での文言の違いというのは誤解を招きやすいと思いますので、これを整理すべきだと思いますし、「議員」となっているのは、「議長、副議長」という言葉がなくなっている。「招集に応じ」との文言がつけられていないということは、やはり詳しい説明をのけたために、誤解されやすい条例になると思っております。 　以上の点から、この第３６号議案に反対いたします。 422 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 423 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。清原君。 424 ◯議員（１８番　清原　留夫君）　第３６号議案に対して、反対の立場で討論をしたいというふうに思います。 　私は、先ほど提出者の方にも何点かにわたって質問をさせていただきました。 　まず第１点目は、会派代表者会議で何回かこの費用弁償等も含めて協議がなされております。しかし、残念ながら、そこではまだ統一をしたそういった見解は出ておらないというような状況がございます。そこでの話では、今後こういった費用弁償あるいはその他報酬等々について十分協議をしていこうというようなことがまだまだ会議がつかん状況の中で、今回こういった提案がなされているというところが非常に残念だなというふうに思います。したがいまして、こういったことでこの議案を議決をするということになりますと、これから先の議会の運営は非常に混乱をするんじゃないかというふうに私は判断をいたします。そういった意味から、私は反対をいたすわけでございます。 　さらに２点目は、今回のこの条例案の第３条に「議長、副議長及び」という項目が抜けておりますし、さらに「招集」という項目も抜いております。さらに、第４項にもそういったことが現行ではあるわけですけれども、そういったものも抜いております。しかし、第３項には「議長、副議長」のそういった項目は残ると、こういったことがございます。したがいまして、議会というものはやはり市民のそういった観点に立って、条例やそういったものはつくるべきというふうに思います。したがいまして、今回のこの提案には非常に不合理な点がございます。そういった意味で、私は今回のこの提案にはどうしても賛成をすることはできません。 　以上の理由から、反対をいたします。 425 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 426 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。奴間君。 427 ◯議員（３番　奴間　健司君）　第３６号議案に反対の立場で討論したいというふうに思うんですが、まず、なぜ費用弁償から手をつけるのか、あるいはこの提出議員の提案で経費の削減に一体なるのか、この点について先に述べたいと思います。 　先ほども質疑の中で申し上げたんですが、森本議員、並びに矢野治男議員の会派は、議会改革研究会の中で政務調査費をもっと積極的に活用できるように見直しを考えるべきだと、中部９市の状況を調査して対応する必要があるというふうに見解を述べています。ということは、現在、月１万円の古賀市の政務調査費よりもふやそうというのが見解と受け取られるわけであります。私はやっぱりそういう意味で、費用弁償は１回当たり８００円程度減らすけども、政務調査費の方の充実を、これはいいのかな、悪いのかな、何か提案の一貫性がないんじゃないかなというふうに思うわけです。 　それから、そもそも地方議員も含めて、議員とお金の関係についていろいろと疑惑が持たれたり、市民から不審を持たれるわけですが、政治倫理条例の見直しについて、市長は今、義務づけられているわけですが、議員は義務づけられておりませんが、資産公開あるいは審査請求の、現在、有権者にすれば大体８００人とか、有権者５０分の１規定で、それだけ集めないと審査請求もできないというのが古賀市の条例ですが、これを改正しようということについても非常に慎重、消極的な見解を出しておるわけであります。 　また、議会活動の活性化という意味で、議会閉会中の所管事務調査の委員長報告についても、提出議員の会派は、質疑は原則行わない、報告書は事務局が作成したらいいのではないかということをこの時代に堂々と述べているような会派であります。私は、議会の活性化、議員みずからがみずからの責任でその活動の報告を述べていく、これは当然のことであろうと私は考えております。 　そういう意味で、今回の費用弁償から手をつける、あるいはそのことでの経費の削減効果ということについて、私はまやかしだと言わざるを得ません。しかも、提出議員は議会の経費にかかわる問題については、議長、副議長、そして常任委員長、議運の委員長が一般の議員よりも多い報酬を受けているわけですが、その見直しも必要だと述べていたわけですが、それには手をつけずに、費用弁償のところからだけ手をつけるというやり方をしているわけであります。私はやはり、まず、会派代表者会議でもみんなで話し合ったように、総合的に議会の経費のあり方について十分検討して、議論を闘わせていけばいい結論が出る、そういう１つの大事なでき上がったきっかけを壊してしまったのが今回の提案だろうというふうに思うわけで、反対をするわけであります。 　またさらに、私は質問をしたわけですが、そもそも議員の政治活動とお金の問題はどうあるべきなのか、報酬、費用弁償、政務調査費、あるいはみずからの後援会の収入、こういったことで必死になって活動を続けているわけです。松島議員の発言はちょっと聞くにたえない発言であります。私は積極的に問題提起をし、質問をし、日常活動をするために、そしていい議員の人材を将来にわたって確保するためには、市長の基本的見解と、その点、私は若干共通しているわけですけども、一定の報酬は必要であるという観点を持っております。しかしながら、残念ながら、日本のこの政治の世界では、活動量に応じた報酬という考え方がまだ確立されておりません。誤解を恐れずに言うのであれば、最低限の基本給制度に加えて、みずからの申告による活動費の申告、それに伴う報酬の確保ができれば、私は１つの解決の道になるかと考えています。活動しない人はさっさと議員をやめるか、要らない報酬は供託して、国に没収されればいいと思います。画一的な報酬、この問題に市民がなかなか納得できない現状があるのではないでしょうか。 　私はさらに思うんですが、このような不備だらけの議案を出す、このレベルが古賀市議会のレベルだと思われたら、いい迷惑であります。仮に費用弁償を減額して１２６万程度出るのであれば、私は本当に真剣に思うんですが、市民参画のまちづくりを保障し、埼玉県志木市が模索しているような行政パートナー制度を導入し、知恵と力ある市民の方々に多少なりとも活動費を保証して、支えていただく、そのことの方がよっぽど今の現状よりも大きな力を古賀市のまちづくりに貢献してくれると思います。こういった大きな構想も含めて、私は総合的に提案すべきだと思うわけであります。 　けさの西日本新聞の社説にも、市民参画に向けた条例づくりの自治体の例が紹介されておりました。私はそういった建設的な議論ができるのであれば、各会派の見解を持ち寄って、議論を闘わせ、市民に納得いただける提案をできるというふうに思っておりましたが、森本議員並びに矢野治男議員のこの会派が、私は先ほどフライングというような言葉を言ってしまいましたけども、私はせっかく醸成されつつある会派代表者会議の雰囲気を、より建設的に、前向きにという大事なきっかけを壊さなければいいがなと、このように考えております。 　私はそういう意味で、今、幾つか述べた問題点を提起しながら、今回の議案に対しては反対討論をいたします。もちろん文面上の不備、好ましくないという評価がわかりながら、引っ込めもしない、そして賛成議員も賛成議員としての立場を引き下がらない、これが良識と言えるのかどうか、私は本当に恥ずかしい思いをするところであります。 　以上の意見を述べまして、この議案に対する反対討論とさせていただきます。 428 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。西尾君。 429 ◯議員（１番　西尾　耕治君）　私は、本議案に賛成の立場で討論いたします。 　本議案は、現在の厳しい経済状況、また古賀市の急速に悪化する財政状況を踏まえ、議会として、議員としてより多くの市民の方へ議会の方向性と決意をわかりやすく示せるものとして提案されたものであります。内容としましては、改革案としては少し緩い感もありますが、去る３月初旬に行われました会派代表者会議の中で、議会として統一見解を出すことは難しい、まとまらなかったとの結果を踏まえ、より多くの議員の賛同をこの議場で得たいとの気持ちから、最大公約数で受け入れていただきたいという提出議員の思いで、少し緩目になっているのではと認識しております。 　文言につきましては、受け取り方の違いはあるかもしれませんが、提出議員の主張、趣旨、費用弁償の削減についてが提出された条例案の中でも十分理解できますし、私は問題はないと考えております。 　一方、時期といたしましては、執行部が本議会の第５号議案で執行部としての方向性を示すものとしての議案が、結果として可決されたことから、車の両輪に例えられる議会が間を置かず、間髪を入れず、何らかの明快なアクションを市民の方々へ示すことは当然のことであります。もちろんこれより先、議員間で費用弁償にとどまらず、報酬や議員定数についての話し合いも行われることとは思いますが、先ほどの質問にもありましたように、また現在の討論の中でも見受けられますように、それぞれの議員の考え方がかなり違いがあるため、議会としての統一見解が出てくることは早くとも半年後になるものと考えられますし、場合によってはそれ以上かかる可能性もあります。それまでに市民の方々へは形としてほとんど何もあらわせないこととなり、市民の代表としての議会の方向性を出さないことは、現在の市民間における経済状況の不安定さ、市民生活の危機感を議会が認識していないとも受け取られかねない。また、説明責任をという観点から言えば、市民に対して余りにも無慈悲ではないかとも考えられます。 　本議案が今後の議会内部における財政削減施策の口火を切ることができるものと確信いたしまして、本議案に賛成いたします。 430 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する反対討論の発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 431 ◯議長（小山　利幸君）　次に、本案に対する賛成討論の発言を許します。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 432 ◯議長（小山　利幸君）　討論を終結いたします。 　直ちに採決いたします。本案は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者起立10／19名〕 433 ◯議長（小山　利幸君）　起立多数であります。よって、第３６号議案は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　────────────・────・──────────── 　　　日程第１５．議会閉会中の継続審査付託について 434 ◯議長（小山　利幸君）　日程第１５、議会閉会中の継続審査付託を取りまとめて行います。 　ただいまから、事務局により議会閉会中の継続審査付託表をお配りいたしますので、しばらくお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔事務局配付〕 435 ◯議長（小山　利幸君）　ただいまお配りいたしました議会閉会中の継続審査付託表を朗読させます。事務局長。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔事務局長朗読〕 436 ◯議長（小山　利幸君）　お諮りいたします。ただいま朗読のとおり、それぞれの委員会に付託いたしたいと思いますが、異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 437 ◯議長（小山　利幸君）　異議なしと認めます。よって、ただいま朗読のとおり、それぞれの委員会に付託することに決定いたしました。 　お諮りいたします。本会議中、誤読などによる字句、数字等の整理、訂正につきましては、会議規則第４５条の規定により議長に委任していただきたいと思いますが、異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 438 ◯議長（小山　利幸君）　異議なしと認めます。よって、誤読などによる字句、数字等の整理、訂正は議長に委任していただくことに決定いたしました。 　　　　　　　　　　　　────────────・────・──────────── 439 ◯議長（小山　利幸君）　以上をもちまして、本会議に付議されました案件の審議を全部終了いたしました。 　これにて平成１７年古賀市議会第１回定例会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後７時35分閉会 　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 古賀市議会...